Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
AKMS
Ależ chyba były czołgi gdzie kierowano czymś w rodzaju joysticka- tak chyba było w czołgu M47 Patton. Zbliżone rozwiązanie chyba było we wcześniejszym M46- ale tam chyba joystick był też dla pomocnika kierowcy. Poniżej grafika przedstawiająca stanowisko kierowcy i stanowisko pomocnika kierowcy czołgu M47.

user posted image


Natomiast poniżej grafika dotycząca stanowiska kierowcy i stanowiska pomocnika kierowcy w czołgu M46.

user posted image


Swoją drogą, nie tylko Sowieci długo w czołgach stosowali dwie dźwignie do sterowania mechanizmem skrętu. Również Brytyjczycy długo stosowali to rozwiązanie.

No i jest przynajmniej jedna rodzina radzieckich pojazdów gąsienicowych gdzie nie ma dwóch dźwigni, a jest zamiast nich wolant- BWP-1/BWP-2 (a i BMP-3 chyba tak ma, choć go już raczej trudno uznać z jedną rodzinę z BWP-1/BWP-2).
Urlich
Dziękuję za odpowiedzi smile.gif
T 72 na pewno ma dźwignie, a T-80 i T-90?
Znalazłem zdjęcie T -84 i on chyba miał takie cudo jak T-14
Tromp
W czerwcowym numerze "Wojska i Techniki" będzie mój artykuł o czołgach lekkich na Świecie. Jest parę fajnostek smile.gif
starscream
QUOTE
By July 2012, details began to emerge of considerations for developing technologies for the new design. One possibility is the replacement of the traditional main gun with a laser cannon or an electromagnetic pulse cannon.


https://en.wikipedia.org/wiki/Merkava#FMCV

QUOTE
Potentially replacing the 120 mm / L55 gun with an electrothermal-chemical gun, which will significantly increase the vehicle's firepower and potential payload.


https://en.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Pant...ovement_program

Wygląda na to, że Korea Południowa i Izrael chcą uzbroić swoje czołgi w działa elektromagnetyczne, pytanie brzmi, po co? Pomijając egipskie zubożone Abramsy taki railgun będzie totalnym "overkillem" w wojnie z sąsiadami Izraela i Koreą Północną, zwykła długa 130-140 by w zupełności wystarczyła na wiele lat... wink.gif
Barg
QUOTE(starscream @ 1/06/2017, 7:55)
Wygląda na to, że Korea Południowa i Izrael chcą uzbroić swoje czołgi w działa elektromagnetyczne, pytanie brzmi, po co? Pomijając egipskie zubożone Abramsy taki railgun będzie totalnym "overkillem" w wojnie z sąsiadami Izraela i Koreą Północną, zwykła długa 130-140 by w zupełności wystarczyła na wiele lat...  wink.gif
*


Zwiększenie kalibru do 130-140 powoduje zwiększenie wymiarów i masy pocisków, przez co pojazd może zabrać ich mniej, co ma znaczenie na polu bitwy. Mniej amunicji w pojeździe to konieczność częstego jej uzupełniania, czyli trzeba wycofać pojazd z walki na tyły. To także konieczność posiadania opancerzonych pojazdów amunicyjnych.
Sama amunicja 130-140 to większy ładunek miotający w naboju.
Działa elektromagnetyczna będą miały tą zaletę iż w naboju nie będzie ładunku miotającego, co oznacza zwiększenie przeżywalności czołgu. No i do zniszczenia czołgu przeciwnika nie będzie potrzeba dużego kalibru, przez co w czołgu będzie więcej amunicji.
Tromp
QUOTE(Barg @ 1/06/2017, 9:51)
Działa elektromagnetyczna będą miały tą zaletę iż w naboju nie będzie ładunku miotającego, co oznacza zwiększenie przeżywalności czołgu. No i do zniszczenia czołgu przeciwnika nie będzie potrzeba dużego kalibru, przez co w czołgu będzie więcej amunicji.
*


Pomijając taki drobiazg, że 130/140/152 są w zasadzie gotowe do produkcji i może być ona podjęta w ciągu 2-3 lat (zależnie od projektu), a railguny to pieśń przyszłości. Jak odległej, to zależy wyłącznie od miniaturyzacji kondensatorów, baterii oraz urządzeń dostarczających mocy do nich. Stawiałbym na nie wcześniej, niż 2030. O ile wiem, na razie railgun przewidziany jest tylko w K3 (następca K2) i FT, na razie dosyć mglistym. Z izraelskich czołgów na razie Merkawa Mk. IV może przyjąć 140, a Karmel będzie miał na oko 50-60 mm szybkostrzelną armatę...
Barg
QUOTE(Tromp @ 1/06/2017, 10:10)
QUOTE(Barg @ 1/06/2017, 9:51)
Działa elektromagnetyczna będą miały tą zaletę iż w naboju nie będzie ładunku miotającego, co oznacza zwiększenie przeżywalności czołgu. No i do zniszczenia czołgu przeciwnika nie będzie potrzeba dużego kalibru, przez co w czołgu będzie więcej amunicji.
*


Pomijając taki drobiazg, że 130/140/152 są w zasadzie gotowe do produkcji i może być ona podjęta w ciągu 2-3 lat (zależnie od projektu), a railguny to pieśń przyszłości. Jak odległej, to zależy wyłącznie od miniaturyzacji kondensatorów, baterii oraz urządzeń dostarczających mocy do nich. Stawiałbym na nie wcześniej, niż 2030. O ile wiem, na razie railgun przewidziany jest tylko w K3 (następca K2) i FT, na razie dosyć mglistym. Z izraelskich czołgów na razie Merkawa Mk. IV może przyjąć 140, a Karmel będzie miał na oko 50-60 mm szybkostrzelną armatę...
*


2030 rok to dla produkcji nowego czołgu termin nieodległy, wręcz bym powiedział nawet krótki.
Tromp
QUOTE(Barg @ 1/06/2017, 11:13)
2030 rok to dla produkcji nowego czołgu termin nieodległy, wręcz bym powiedział nawet krótki.
*


Dla prototypu...
Dokładniej prototyp K3 miałby się pojawić ok. 2030 roku (własnoręcznie napisana notka prasowa), zaś Future Tank wg CVMS (dużo fajnych rzeczy; jak wolisz szybciej, to w moim arcie o M1A2 SEP v.3 w WiT 5/16 była stosowna ramka) pojawić się ma "po 2032". Czyli niespecjalnie szybko wejdą do służby.

Pozostaje też kwestia ceny. Odpowiednik T-14 będzie niewiele droższy od czołgów III generacji (oczywiście zależnie od zastosowanego wyposażenia). Czołg z napędem elektrycznym i własnym reaktorem (np. torowym), railgunem, pancerzem aktywnym i modułowym, zintegrowanym asop, będzie raczej w zasięgu wyłącznie najzamożniejszych państw...
poldas372
Bartek;
Armaty kal. 140 mm. to sobie wyszykowali wszyscy, mający czołgi podstawowe nadające się aktualnie do sprzedaży.
Zastanawia mnie to, że w niszy amunicyjnej wieży czołgu Leclerc Terminateur zmieszczono 31 nabojów tego kalibru.

Kolejna sprawa;
- Co wykombinowano z napędem elektrycznym i własnym reaktorem?
- Co nowego wymyślono z działem kolejowym? Bo tak rozumiem pojęcie Railgun.
- Pancerz aktywny i modułowy to jasna sprawa.
- Zintegrowany "asop" - Czyżby automatyczny system obrony przeciwlotniczej?

Tromp
Kolejno:
1. Armaty 140 mm (generalnie trzy rodziny oparte na identycznych technologiach, ale inaczej poskladane) moze i sa gotowe do produkcji, ale samo wdrozenie musialoby potrwac ze 2 lata, a wdrozenie czolgu od podjecia decyzji o modernizacji zajeloby ze 3-4 lata. Kwestia budowy prototypow, testow itp. Pamietajmy, ze ze 140 testowano inaczej wyposazone odmiany czolgow zachodnich, niz te, ktore wchodza wlasnie do sluzby.

2. Nie wiem, jak Leclerc miesci 31 nabojow w niszy, bo o ile wiem, jest ich tam 18. 31 moze byc ich lacznie z zapasem II rzutu.

3. Z napedem elektrycznym to nie wykombinowano chyba nic, poza ukladami hybrydowymi. Nic bowiem nie wiem, by ktos testowal zrodlo energii elektryczne inne, niz wielopaliwowy silnik spiety z generatorem. W tej materii najwieksze doswiadczenie ma prawdopodobnie amerykanski oddzial BAE Systems i ktoras firma niemiecka (Diehl moze?). O wstawianiu reaktora (np. torowego) do wozu bojowego chocby do testow nic nie wiem, ale wydaje mi sie taki krok nieglupim.

4. Railgun to rodzaj dziala elektromagnetycznego, po polsku to dosloqnie dzialo szynowe. Najwieksze postepy notuje General Atomics, BAE Systems i cos z Korei Poludniowej (Hyundai Rotem?). Na razie jednak mozna zapomniec o montazu w pojazdach z racji gabarytow i masy kondensatorow, baterii i innego osprzetu. Po polsku sa opracowania WITU i OBRUM o tym, mozna znalezc w necie.

5. Przez pancerz aktywny rozumiem nie asop (przy okazji: aktywny system ochrony pojazdu, jak Afganit, Sztora, ADS itp.), lecz taki pancerz, ktory np. pod wplywem energii elektrycznej blyskawicznie zwieksza gestosc w miejscu trafienia i neutralizuje zagrozenie, troche, jak w "plynnych" kamizelkach kuloodpornych. O czyms takim (obok klasycznych pancerzy kompozytowych) w kontekscie FT pisza Amerykanie z TRADOC.
marc20
QUOTE(Barg @ 1/06/2017, 8:51)
Działa elektromagnetyczna będą miały tą zaletę iż w naboju nie będzie ładunku miotającego, co oznacza zwiększenie przeżywalności czołgu.

A skąd przekonanie,że akumulatory/kondensatory nie będą wybuchać ? Np. akumulatory litowo-jonowe zapalają się dość łatwo.
Właściwie wszędzie gdzie mamy do czynienia z mocno skumulowaną energią istnieje zagrożenie dla otoczenia.
Tromp
QUOTE(marc20 @ 2/06/2017, 20:21)
A skąd przekonanie,że akumulatory/kondensatory nie będą wybuchać ? Np. akumulatory litowo-jonowe zapalają się dość łatwo.
Właściwie wszędzie gdzie mamy do czynienia z mocno skumulowaną energią istnieje zagrożenie dla otoczenia.
*


Zakładam, że Bargowi chodzi o grafen lub coś podobnego. W takim wypadku rzeczywiście nie powinno dojść do wybuchu, ale skutki nagromadzenia dużych ilości energii elektrycznej (porównywalnej z elektrowniami okrętowymi, i to tymi raczej większymi) w stosunkowo niewielkiej objętości mogą być w razie trafienia... interesujące.
Urlich
Mam pytanie które przyszło mi na myśl po obejrzeniu tego zdjęcia.
http://dziennikzbrojny.pl/media/WLad%20wyp...0odporności.jpg
Ile mm grubości ma pancerz współczesnego czołgi? I nie mam tu na myśli ekwiwalentu w RHA ale wartość np jak mógłbym zmierzyć suwmiarka czy linijka w miejscu penetracji przez pocisk.
starscream
Hmmm, strzelam, że przedni pancerz wieży i kadłuba to jakieś 250-350mm... confused1.gif
Tromp
QUOTE(Urlich @ 4/06/2017, 14:03)
Ile mm grubości ma pancerz współczesnego czołgi? I nie mam tu na myśli ekwiwalentu w RHA ale wartość np jak mógłbym zmierzyć suwmiarka czy linijka w miejscu penetracji przez pocisk.
*


Sprowadzonej około 600-800 mm, wieże do 970 mm (Abrams SEP v.2).
poldas372
Bez strzelania;
user posted imagePancerz wieży czołgu T-72B. F1 – 120 mm grubości odlew skorupy wieży, A - 21 mm grubości płyta RHA o wysokiej plastyczności, B - 6 mm grubości warstwa gumy, C - 3 mm płyty bardzo wysokiej twardości, D - 22 mm grubości dystansery, E – 45 mm grubości płyta bardzo wysokiej twardości, F2 – około 80 mm grubości odlew skorupy wieży.

Źródło - http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,3,8...ace-czolgi-t-72

To co prawa T-72B.
T-90 ma pogrubiony pancerz przedni wieży.
Urlich
Dziękuję.

Czy dobrze widzę że te płyty są od siebie oddzielone warstwą powietrza? Więc teoretycznie strzelając w bok wieży można by trafić między nie?
joca
Witam, czy ktos z was posiada dane na temat szybkostrzelnosci challengera 2 i predkosci na biegu wstecznym abramsa M1A2 oraz t-90? Niestety nigdzie nie moge znalezc tych informacji..
Gajusz Mariusz TW
Mogliby go wysłać na te biatlony do Rosji. Człowiek by się mu przyjrzał.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=22514
poldas372
To chińska wersja szwajcarskiego bernardyna.
Różnica polega na tym, że beczki z rumem nosi on nie na szyi, lecz na zadzie.
Skonstruowano go w celu ratowania zagubionych Tybetańczyków na bezkresach tamtejszej wyżyny.
Porusza się tam na wysokości 5 kilometrów npm. ze żwawością większą od spitfajera, co zawdzięcza dieslowi z turbodoładowaniem napędzanego krwią Yeti.
Po wystyrmaniu się na górę i uratowaniu otumanionego wolnością (od tlenu) tubylca, odpina on gąsienice bezwładnościowe (jak pasy w aucie) i... siuuu na dół.
Tam przekazuje zagubionego do sanatorium reeduka... pardon, reinhalacyjnego osobę poszkodowaną.
Po zatankowaniu rumu i paliwa z yetidystrybutorów, udaje się na dalsze akcje ratunkowe.

Tromp
W najnowszym WiTku są trzy "okołopancerne" artykuły: klik. W necie są ich zajawki, jakby co smile.gif
czarny piotruś
Powyższy post zawiera lokowanie produktu i śladowe ilości orzechów arachidowych.... smile.gif
Tromp
Nie inaczej. Ale artykuły wyszły nam fajnie. Oferta RLS na amunicję czołgową, współczesne czołgi lekkie (moje) i systematyzacja różnych syryjskich dziwactw.
AKMS
Odpowiadam Bargowi (chodzi mi o jego tezy zawarte tutaj).


QUOTE("Barg")
Poza tym sam wóz jest znacznie większy od sowieckich rodzin czołgów. Atak z góry jest przez to znacznie łatwiejszy. Jak Spike sobie radził w Górskim Karabachu w ataku z góry na w sumie zmodernizowane armenskie T-72 nie muszę tłumaczyć. Jak ktoś jednak nie wie, to Spike radziły sobie bardzo dobrze.


W sumie informacja że ppk Spike były w stanie bez problemu razić T-72 używając opcji "top attack" świadczy przeciw tezie że atak z góry na T-14 będzie znacznie łatwiejszy niż na wcześniejsze radzieckie i rosyjskie czołgi- skoro dało się trafić T-72, tak więc wóz dość mały, to jest to argument za tezą że dzisiaj zarówno wóz duży, jak i mały, są równie łatwe do trafienia, również przy ataku od góry.


QUOTE
W latach 90 w Iraku, ówczesne systemy celewnicze nie miały problemów aby trafiać małe wieże T-54,55,62,72.
W sumie to izraelskie zmodernizowane Shermany nie mówiąc o Centurionach, nie miały problemów aby trafiać w niewielkie T-54,55,62 juz w latach 60/70 XXw.


Sądzę że wieża właściwa (mam na myśli wieżę jako taką, a nie jakieś pojemniki do niej zamocowane) wozu T-14 może być mniejsza niż wieża czołgów T-54/55, T-62 i T-72- wspomniane przez Ciebie radzieckie wozy mają wieżę załogową, gdzie po lewej i prawej stronie armaty siedzi czołgista (bądź czołgiści, jeśli idzie o miejsce na lewo od armaty w T-54/55 i T-62). No i w mojej ocenie strzelanie do małego czołgu to jednak co innego niż strzelanie do wozu z dość dużym kadłubem i małą wieżą- celowniczy wrogiej armaty (bądź innego środka ppanc) widząc wóz z dużym kadłubem i małą wieżą, z jakimś tam prawdopodobieństwem będzie celować nie tyle w wieżę, co po prostu w środek sylwetki czołgu, a taka sytuacja najpewniej zaowocuje trafieniem w kadłub (który podobno jest w T-14 dobrze chroniony). Owszem, wiem że są statystyki że współcześnie wieża "obrywa" częściej od kadłuba, ale jednak T-14 ma w mojej ocenie inne proporcje niż typowy czołg z późnego okresu zimnej wojny. To znaczy, uważam że dotychczas rozwój czołgów powodował że wieża stawała się coraz większa względem całej sylwetki czołgu, co zwiększało szanse na to że trafienie przypadnie na wieżę, podczas gdy w T-14 "wieża właściwa" (choć niekoniecznie "wieża plus osprzęt") ma chyba dość małe wymiary względem całego wozu. Jednocześnie znane mi dane wskazują że te pojazdy pancerne które mają dość duży kadłub i dość małą wieżę, najczęściej "obrywają" w kadłub (czołgi z okresu IIwś, bojowy wóz piechoty BWP-1).

Oczywiście, można argumentować że gdyby wrodzy (wrodzy względem czołgów T-14) czołgiści i operatorzy sprzętu ppanc "odkryli" że znacznie łatwiej sperforować wieżę tego wozu niż jego kadłub, to zaczęli by celować w wieżę, a nowoczesne systemy celownicze by im to umożliwiły. Kto wie, może i tak. Z drugiej jednak strony, czytałem kiedyś wywiad z Richardem Cutlandem (człowiek znany też jako "Challenger") który dawał do zrozumienia że w praktyce i tak celuje się w sylwetkę, a nie konkretne elementy wozu. Choć oczywiście można argumentować że człowiek ten nie miał raczej okazji walczyć przeciwko wozom o znacznie lepiej opancerzonym kadłubie niż wieży.

QUOTE("Richard Cutland")
Nawet dziś, we współczesnym czołgu podstawowym, z laserowymi dalmierzami, nie możesz celować w konkretne punkty, wizjer kierowcy czy właz dowódcy. Zawsze celuje się w środek sylwetki. Balistyka, nawet dziś w XXI wieku, nie jest tak zaawansowana. To nie jest karabin snajperski, tylko armata czołgowa.


Link do wywiadu.

A co do lat 60. i 70. oraz radzieckich, dość niewielkich, czołgów. Uważam że w latach 60. i 70. co prawda pewnie nie było ekstremalnie wielkich różnic między szansami na trafienie czołgu o małych wymiarach, a szansami na trafienie czołgu o dużych wymiarach, ale sądzę że jakieś różnice (może i zauważalne) jednak były- jeszcze w latach 70. wiele armii miało "na stanie" czołgi bez dalmierza, a im cel jest wyższy, tym większa jest odległość strzału bezwzględnego. Choć i tak uważam ze Sowieci starali się robić czołgi o małych wymiarach nie tyle po to aby utrudnić trafienie przeciwnikowi, co raczej po to aby osiągnąć dobry stosunek masy do poziomu ochrony pancernej.
Barg
W Syrii celowniczy ppk celują w wieże. Widać to wyraźnie na filmikach, choć dokładnych statystyk nie znam.

Ostatnie zdanie posta Akms (pisze z tabletu i trudno mi skopiować odpowiedni fragment).
Ja bym powiedział, dopowiewdzial, ze mniejsza wielkość i zarazem masa wozów sowieckich determinowana była raczej brakiem silnika odpowiedniej mocy.
marc20
QUOTE(Tromp @ 2/06/2017, 19:42)
QUOTE(marc20 @ 2/06/2017, 20:21)
A skąd przekonanie,że akumulatory/kondensatory nie będą wybuchać ? Np. akumulatory litowo-jonowe zapalają się dość łatwo.
Właściwie wszędzie gdzie mamy do czynienia z mocno skumulowaną energią istnieje zagrożenie dla otoczenia.
*


Zakładam, że Bargowi chodzi o grafen lub coś podobnego. W takim wypadku rzeczywiście nie powinno dojść do wybuchu, ale skutki nagromadzenia dużych ilości energii elektrycznej (porównywalnej z elektrowniami okrętowymi, i to tymi raczej większymi) w stosunkowo niewielkiej objętości mogą być w razie trafienia... interesujące.
*


Tak szczerze to pierwsze co sobie pomyślałem, to że wojsko zmuszają do walki z globalnym ociepleniem i ograniczaniem emisji CO2.
Skoro już nawet w czołgach instalują katalizatory spalin...:
QUOTE(knat2 @ 10/11/2013, 23:14)
Jak chodzi o różnice między niemieckimi a szwajcarskimi Leopardami-2A4, to największa różnica jest z tyłu kadłuba - katalizator spalin.

to elektryfikacja napędu byłaby całkiem logiczną konsekwencją i krokiem "do przodu"

Poprawcie mnie jeśli się mylę,ale praktycznie działającego reaktora torowego to chyba nie ma jeszcze nigdzie na świecie.
czarny piotruś
ZSRR prócz mocy silnika miał także deficyt co do jakościowych stali i to też był powód nacisku na niższą masę. Stal pancerna nie dość, że deficyt owa to jeszcze bardzo droga. A są i inne gatunków i jakościowe stale w czołgach.
Co do celowania. Na mniejszych odległościach jak najbardziej wymaga się od załóg umiejętności trafia nią w konkretne elementy czołgu. Szczególnie przy zwalczaniu czołgów najnowszych generacji. Nowoczesne armaty i SKO poniżej 1500m takie możliwości zapewniają.
AKMS
QUOTE("Barg")
Ja bym powiedział, dopowiewdzial, ze mniejsza wielkość i zarazem masa wozów sowieckich determinowana była raczej brakiem silnika odpowiedniej mocy.


Bo ja wiem? Chyba pierwszym radzieckim czołgiem o wręcz ekstremalnie dobrym stosunku masy do poziomu ochrony pancernej był T-44. Jak dla mnie jego silnik wcale nie był jakoś szczególnie słaby jak na lata 40. Jednocześnie pod względem układu konstrukcyjnego późniejsze radzieckie czołgi średnie i podstawowe były do T-44 zbliżone (też silnik umieszczony poprzecznie, co umożliwiło zrobienie bardzo krótkiego przedziału napędowego).
Tromp
Barg - mamy pierwsze foto z detektorami UV i radarem na wierzchu: klik.
Barg
QUOTE(Tromp @ 24/07/2017, 22:13)
Barg - mamy pierwsze foto z detektorami UV i radarem na wierzchu: klik.
*


I jest to radar AESA?

AKMS, nie pisałem o latach 40-50 tylko o 70-90.
I nie znam z tego okresu seryjnego radzieckiego silnika czołgowego o mocy powyżej 1000 KM.
Tromp
[quote=Barg,25/07/2017, 8:14]
I jest to radar AESA?
*

[/quot]
G'woli sprawiedliwości wersje są dwie:
-wg. Ukraińców są 4 zestawy czujników (UV+laser) i 2 radary na przedniej płycie maskownicy, pokrywające 180 stopni lub mniej
-wg. Rosjan 4 zestawy w pełni uniwersalne (UV, laser, radar)
Powiedzmy, że obie strony mogą mieć rację: Ukraińcy co do stanu obecnego, Rosjanie co do pożądanego/docelowego.
CODE

AKMS, nie pisałem o latach 40-50 tylko o 70-90.
I nie znam z tego okresu seryjnego radzieckiego silnika czołgowego o mocy powyżej 1000 KM.

Biorąc pod uwagę masę czołgów, to był im potrzebne? Wozy z Perspektywy 88 miały dostać mocniejsze motory, ale same też okazały się niespecjalnie seryjne...
AKMS
Barg, ale przecież układ konstrukcyjny takiego T-72 czy T-90 (podobnie T-64 i T-80) jest bardzo zbliżony do tego z T-44. To znaczy, we wszystkich tych wozach mamy silnik umieszczony poprzecznie, co umożliwiło znaczne skrócenie przedziału napędowego, a tym samym zmniejszenie masy wozu. Skoro ten układ pojawił się u Sowietów już w latach 40. (T-44), to jak dla mnie oznacza to że u Sowietów dążenie do zmniejszenia masy nie było spowodowane słabymi silnikami (skoro pierwszy wóz o układzie konstrukcyjnym umożliwiającym uzyskanie świetnego stosunku masy do ochrony pancernej, czołg T-44, pojawił się w czasach kiedy radzieckie silniki czołgowe wcale nie były szczególnie słabe na tle zachodnich). Później owszem, doszło do sytuacji w której radzieckie i rosyjskie silniki miały dość małą moc na tle zachodnich, co dodatkowo zwiększyło sens małej masy radzieckich i rosyjskich czołgów, ale mała masa czołgów radzieckich nie od tego się zaczęła.
czarny piotruś
W czasie DWS zaistniały dość ważne dyrektywy sowieckiego GKO w kwestii ograniczenia masy czołgów. Pierwsza dotyczyła oszczędności stali i innych materiałów strategicznych przy produkcji czołgów. Druga miała naturę bardziej logistyczną. Lżejszy czołg potrzebuje mniej paliwa i smarów.. Ma mniejsze wymagania co do nośności mostów, przeprawa i środków przeprawowych i desantowych. To też było ważną przyczyną ograniczenia masy czołgów. .Koszt przebudowy i zakupu nowej infrastruktury byłby gigantyczny. Jako przykład niech posłuży bardzo kosztowny program modernizacji(po części nawet wznowienia produkcji) trochę przestarzałych już T-55. Bo koszt choć ogromny był niższy od kosztów wymiany okrętów desantowych.
Barg
Chiński ASOP ("pancerz aktywny") KAZ GL-5



Sapiens
Zastanawia mnie stan używalności lufy po takiej aktywnej obronie.
czarny piotruś
Lufie jako takiej nic się nie stanie. Choć zwierciadło od pomiaru ugiecia szlag by trafił na pewno. Tu Lustereczka nie widać. Być może chińskie SKO nie mierzą tego parametru albo do samego testu nie zamontowano.
Speedy
QUOTE(czarny piotruś @ 17/08/2017, 11:22)
Lufie jako takiej nic się nie stanie.
*



No ja bym jednak miał wątpliwości - a jeśli walnęłoby naprawdę blisko tej lufy, np. kilkadziesiąt cm? Przy detonacji ciśnienie masz o kilka rzędów wielkości większe niż przy wystrzale z działa (w tak potężnej broni jak armata czołgowa Pmax będzie rzędu 5000 atm, zaś przy detonacji silnego m.w., takiego jak w pociskach kumulacyjnych, spokojnie może być powiedzmy milion lub dwa)
czarny piotruś
QUOTE(Speedy @ 17/08/2017, 14:33)
QUOTE(czarny piotruś @ 17/08/2017, 11:22)
Lufie jako takiej nic się nie stanie.
*



No ja bym jednak miał wątpliwości - a jeśli walnęłoby naprawdę blisko tej lufy, np. kilkadziesiąt cm? Przy detonacji ciśnienie masz o kilka rzędów wielkości większe niż przy wystrzale z działa (w tak potężnej broni jak armata czołgowa Pmax będzie rzędu 5000 atm, zaś przy detonacji silnego m.w., takiego jak w pociskach kumulacyjnych, spokojnie może być powiedzmy milion lub dwa)
*


Mhm... Ciśnienie będzie duże to prawda. Natomiast ośrodek w którym się rozejdzie będzie w zasadzie nieograniczony a i samych gazów z racji wielkości ładunku też dramatycznie wiele nie będzie. Lufa armatnim to bardzo masywny element z wysokogatunkowego materiału. Widziałem skutki eksplozji pocisków burzacych na pancerza h wrakow i jakoś żadnej lufy urwać nam się nie udało. Choć czasami odlamki ją pokiereszowaly. Tu ciężkich odlamków brak. Choć może przy bardzo bliskiej eksplozji jakieś wybicie z jarzma? Ale wątpię.
Tromp
Głowice ppk są w zasadzie dosyć lekkie i ukierunkowane na dosyć określone działanie. IMO wóz powinien być po takim zabiegu z grubsza sprawny.
BTW jak Ojciec Redaktor da, to gdzieś między numerami 10 a 12 powinien być mój artykuł o polskich pracach nad asop. Tak 90% papierkologii już mam.
Gajusz Mariusz TW
QUOTE(prym @ 19/08/2017, 11:32)
O ile mi wiadomo to Japończycy kilka lat temu wprowadzili na uzbrojenie swojej armii jakiś nowy czołg. Powinna wiec to być w miarę nowa konstrukcja. Czy jest rozważany wariant zakupu licencji na ten wyrób?


QUOTE(czarny piotruś @ 19/08/2017, 11:59)
W japońskim czołgu część technologii jest także obcego pochodzenia i mam wątpliwości czy wóz ten może być eksportowany. Po drugie zdaje się, że w Japonii obowiązują jakieś prawne ograniczenia co do eksportu broni w ogóle. Sprawa trzecia to przystosowanie czołgów i sprzętu do ich użytkowników. Dla Europejczyków mogą okazać się zwyczajnie za ciasne.


Akurat mam za sobą lekturę http://obronnosc.pl/wp-content/uploads/201...%C3%B3d-www.jpg i stąd pytanie do naszych forumowych pancerniaków i znawców tematu: jaka jest Wasza opinia o japońskim czołgu Typ 10?

user posted image

Waga 44-48 ton wyraźnie wskazuje że bierna ochrona jest na niższym poziomie niż w najcięższych wozach krajów NATO. Wymiary faktycznie wskazują że trochę "mały" ale porównywalnie do rodziny T-72, ma rodzimą 120-tkę L44 z systemem automatycznego ładowania (a więc 3 osobowa załoga). Plusy, minusy?

Druga konstrukcja to koreański K2.

user posted image

120-tka Rhenmetalla L55, także system automatycznego ładowania, pancerz reaktywny ERA, a docelowo NERA. Waga to już 55 ton. Plusy, minusy?

Abstrahując od problemów z przekazaniem technologii (w sumie nie mamy jakiś większych zatargów z krajami producentów - choćby udana kwestia podwozi Krabów - jak i dawcami technologii, w końcu to nasi sojusznicy, choć przy "koreańczyku" grzebali Francuzi, a tu wiadomo, wystarczy wspomnieć Caracale, czy wiceministra "widelca" rolleyes.gif , z kolei Japonia o ile wiem - zapewne pod wpływem swego przemysłu - "majstruje" nad zmianą prawa pod względem eksportu technologii militarnych) jaka jest ocena obu konstrukcji w środowisku krajowym i międzynarodowym?

Pozdrawiam!
czarny piotruś
Nasi pancerniacy uważają je za trochę niedopancerzone. To oczywiście opinia z oglądu a nie autopsji ale warta wzięcia pod uwagę. Natomiast Koreanczykow poważnie wziął bym pod uwagę przy projektowaniu naszego MBT na przyszłość. Skoro Niemcy są beemkę, Francuzi są beemkę a Amerykanie najnowszych wersji i tak nie sprzedadzą...
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 20/08/2017, 13:49)
Nasi pancerniacy uważają je za trochę niedopancerzone. To oczywiście opinia z oglądu a nie autopsji ale warta wzięcia pod uwagę.
*


Cóż, w sumie nie wiadomo, jak mocno są osłonięte przód kadłuba i wieży. Za to reszta pancerza specjalnego zwyczajnie nie ma (w K2 zresztą też nie), co oznacza, że czołg jest bardziej podatny na poważne uszkodzenie/zniszczenie, niż czołgi NATOwskie (zwłaszcza M1AX i Strv. 122).
CODE

Natomiast Koreanczykow poważnie wziął bym pod uwagę przy projektowaniu naszego MBT na przyszłość. Skoro Niemcy są beemkę, Francuzi są beemkę a Amerykanie najnowszych wersji i tak nie sprzedadzą...

Zobocymy, zobocymy...
Barg
Dziwna sprawa, ale Rosja zamierza kupić nowe T-90 w wersji M.
Rozumiem modernizują T-72 do standardu B3 i jeszcze lepszych modernizacji, to wydaje się sensowne. Ale produkcję T-90 zakończyli dla swojej armii parę lat temu i one nie są wiele lepsze od zmodernizowanych T-72B3, a są znacznie od nich drozsze.

Teraz miały być produkowane droższe od T-90, T-14 (Armata).
Czyżby T-14 okazała się za droga dla ich budżetu? Miała być podpisana umowa na 100 Armat.

Będą równocześnie produkować T-14, T-90, modernizować T-72 i do tego jeszcze uzytkowac T-80???? Te ostatnie mają być także remontowane.
czarny piotruś
T-90 produkowane od podstaw będą jednak znacząco lepsze od zmodernizowanych siedem dwójek. Głównie pod względem jakości opancerzenie ale i innych parametrów. Widocznie w pokaż, anych na defiladzie T-14 zbyt wiele jeszcze prototypu by mogły trafić do szerszej produkcji. A park sprzętowy jest jaki jest więc...
Barg
Paweł Przeździecki (WiT 8/2017, strona 13) szacuje iż kosz remontu (wyzerowanie resursu) i modernizacja T-72B do B3 kosztował w 2011 roku 52 mln rubli, tj. ponad dwukrotnie mniej niż koszt zakupu nowego T-90A. Teraz mowa jednak o T-90M , tym że teraz modernizuje się T-72 do standardu B3M, te mają mieć poprawiona osłonę pancerna w stosunku do B3 choć jeszcze T-90 (wariant MS) ma mieć lepszą.
T-90 nie powinien być dwa razy lepszy od T-72B3...
czarny piotruś
W wojsku tak się nie liczy. Czasami płaci się 200% wiecej by uzyskać 20% procent wzrostu parametrów. Bo te 20 daje przewagę nad wózkami potencjalnego przeciwnika. Nowy T-90 M będzie o tyle lepszy, że tam można w trakcie produkcji dać jakościowo lepszy pancerz zasadniczy. W modernizowanych Be trzy tylko dodatkowy. Tam nie da się jak w niektorych innych wózkach wymieniać modułów pancerza głównego. Być może jest tak, że nawet wzmocniony pancerz B3 nie jest odporny na p.pance z L 55 a nowej generacji z 90 M takie szansę daje choćby w pewnym zakresie kątów i odległości? Wtedy finanse muszą zejść na bok. Tak ja sobie to tłumaczę.
Tromp
Może zwyczajnie chodzi o podtrzymanie możliwości producenta? Niby ma zamówienia eksportowe, ale czy wystarczą do utrzymania gotowości na zadowalającym poziomie? Tym bardziej, że gdzieś widziałem info, że modernizacja T-72 i 80 ma być przeniesiona do Omska.
Barg
QUOTE(czarny piotruś @ 24/08/2017, 19:42)
W wojsku tak się nie liczy. Czasami płaci się 200% wiecej by uzyskać 20% procent wzrostu parametrów. Bo te 20 daje przewagę nad wózkami potencjalnego przeciwnika. Nowy T-90 M będzie o tyle lepszy, że tam można w trakcie produkcji dać jakościowo lepszy pancerz zasadniczy. W modernizowanych Be trzy tylko dodatkowy. Tam nie da się jak w niektorych innych wózkach wymieniać modułów pancerza głównego. Być może jest tak, że nawet wzmocniony pancerz B3 nie jest odporny na p.pance z L 55 a nowej generacji z 90 M takie szansę daje choćby w pewnym zakresie kątów i odległości? Wtedy finanse muszą zejść na bok. Tak ja sobie to tłumaczę.
*


W 2011 gdy zakończono produkcję T-90 argumentacja była właśnie taka iż zmodernizowane do B3 T-72 nie są wiele gorsze od T-90, a ponad dwa razy tańsze. Po drugie liczono właśnie na wejście do służby nowego czołgu T-14. I to były powody wstrzymania produkcji T-90.
Tromp
QUOTE(Barg @ 25/08/2017, 7:49)
W 2011 gdy zakończono produkcję T-90 argumentacja była właśnie taka iż zmodernizowane do B3 T-72 nie są wiele gorsze od T-90, a ponad dwa razy tańsze. Po drugie liczono właśnie na wejście do służby nowego czołgu T-14. I to były powody wstrzymania produkcji T-90.
*


Okej. Tylko jak sam zauważyłeś, dotyczyło to T-90A, który jednak różni się istotnie i od wersji SM, i od wersji M. W zasadzie najbardziej zaawansowana odmiana to bodajże po programie Proryw-1, ale ta okazała się zbyt droga, więc został Proryw-3 i T-90M. Z kolei T-14, cóż, jak każda konstrukcja przeżywa choroby wieku dziecięcego. Szacowano, że do 2020 roku SZ FR dostaną do 300 wozów (bo zapowiadane 2300 do 2020 to było tyle samo warte, co nasze 2300 pojazdów na platformie Rydwan z 2012 roku...) i rzeczywiście tak będzie. 100 sztuk to "do 300" rolleyes.gif Poza tym o ile wiem nie wszystkie podzespoły są w 100% gotowe do produkcji, np. nie jest gotowy efektor EM Afganita.
Przy czym produkcja T-90M wcale nie jest pewna. To li tylko walka UWZ o hajs, nic więcej. Może częściowo o zachowanie zdolności... Produkcja nie jest przedstawiana jako alternatywa dla T-14, ale jako alternatywa dla modernizacji T-80, która miałaby być realizowana w całości w konkurencyjnym Omsku. To się Niżny Tagił wk...nerwił i zaproponował alternatywę. Zresztą po rozpoczęciu produkcji T-14 i tak przynajmniej część modernizacji T-72B3 trafi do Omska, który OIDP nawet część czołgów T-72 remontuje.
Barg
QUOTE(Tromp @ 25/08/2017, 7:02)
QUOTE(Barg @ 25/08/2017, 7:49)
W 2011 gdy zakończono produkcję T-90 argumentacja była właśnie taka iż zmodernizowane do B3 T-72 nie są wiele gorsze od T-90, a ponad dwa razy tańsze. Po drugie liczono właśnie na wejście do służby nowego czołgu T-14. I to były powody wstrzymania produkcji T-90.
*


Okej. Tylko jak sam zauważyłeś, dotyczyło to T-90A, który jednak różni się istotnie i od wersji SM, i od wersji M. W zasadzie najbardziej zaawansowana odmiana to bodajże po programie Proryw-1, ale ta okazała się zbyt droga, więc został Proryw-3 i T-90M.

Jest artykuł Szulca o modernizacji T-90MS. Ja go teraz nie mam przed sobą, mam w domu. Ale jak pamiętam jakiejś rewelacji jeśli chodzi o opancerzenie w stosunku do T-90A nie ma. Bardziej wymiana elektroniki.
http://www.magnum-x.pl/artykul/t90moplotm


QUOTE
Przy czym produkcja T-90M wcale nie jest pewna. To li tylko walka UWZ o hajs, nic więcej. Może częściowo o zachowanie zdolności... Produkcja nie jest przedstawiana jako alternatywa dla T-14, ale jako alternatywa dla modernizacji T-80, która miałaby być realizowana w całości w konkurencyjnym Omsku.

Ależ ponoć została podpisana umowa na produkcję dla rosyjskiej armii T-90M.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.