Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Tromp
QUOTE(kolodziej @ 15/10/2020, 8:31)
Korea buduje własne rakiety miedzykontynentalne to czemu nie mogłaby stworzyć czołgu. Na zbrojenia przeznsczają 25 proc. PKB jest z czego pociągnąć.
*


Kształt skorupy to detal. Cytując samego siebie:
Znacznie ciekawsza (być może pozornie) jest „abramsopodobna” wieża czołgu. Wydaje się być nieźle opancerzona, choć zainstalowane na niej wyrzutnie aktywnego systemu ochrony pojazdu, podobnego do rosyjskiego systemu Afganit (czy też raczej jego makiety) umieszczone są we wnękach. Być może są one przymocowane do rzeczywistego pancerza, zaś masywne na pierwszy rzut oka moduły są jedynie maskownicami mającymi ukryć rzeczywisty kształt wieży czołgu? Bezpieczeństwo wozu i załogi poprawiają wyrzutnie granatów dymnych (tym razem niemal na pewno prawdziwe), umieszczone w tylnej części wieży. Uzbrojenie stanowi 125 mm armata o dłuższej lufie niż w działach rodziny 2A46 (48 kalibrów). Zapewne sprzężony jest z nią 7,62 mm km. Przy włazie działonowego zamontowany jest kolejny 7,62 mm karabin maszynowy, obsługiwany najwyraźniej ręcznie. Po prawej stronie wieży zamontowano podwójną wyrzutnię przeciwpancernych pocisków kierowanych. O parametrach systemu kierowania ogniem i systemów łączności nic nie wiadomo, niemniej przed włazem dowódcy z prawej strony wieży umieszczono osłonę, przypominającą obudowę przyrządu panoramicznego. Każdy z zaprezentowanych wozów miał pojedynczą antenę radiostacji. Na burtach wieży umieszczono skrzynkowe osłony, mogące być osłonami czujników aktywnego systemu samoobrony. Na stropie niszy wieży zamontowano urządzenie o kształcie walca o niejasnym przeznaczeniu, być może jest to czujnik meteorologiczny SKO w osłonie, ale może być to element układu detekcyjnego aktywnego systemu ochrony pojazdu lub antena systemu zakłócającego zapalniki IED. (całość)
Innymi słowy, sama skorupa wozu to nie problem, podobnie zawieszenie. Ale już układ napędowy o mocy 1200-1500 KM czy "nowoczesności" (asop, panorama dowódcy, może radar pola walki) mogą przekraczać możliwości koreańskich inżynierów. Podobnie zdatna do użytku armata kal. 125 mm o lufie dłuższej, niż dotychczasowa (Amerykanie do tej pory nie zrobili sensownej L/55, Niemcy dopracowywali ją 20 lat...). O ile nie pomogli im Chińczycy, to IMO "nowoczesności" są w większości makietami.
ChochlikTW
Na ile jest prawdopodobne, że Chińczycy mogli pomagać?
Tromp
QUOTE(ChochlikTW @ 15/10/2020, 9:43)
Na ile jest prawdopodobne, że Chińczycy mogli pomagać?
*


Bardzo, wcale... Zależnie od aktualnych stosunków i ceny, a o tych nie wiemy wiele.

Szef sztabu TRADOC bywa dowcipny: https://zbiam.pl/perspektywiczne-amerykansk...atow-ladowania/
kolodziej
Dowcipny nie dowcipny. Prawdą jest,że automat jeśli odizolowany czyli bez nadzoru potrafi zabrać tyle miejsca,że korzysci ze zmniejszonej wieży pożre powiększony kadłub.
A co koreańskiej skorupy wydaje mi się podobna wykonaniem do Concepta01
Tromp
Tymczasem w USA: https://twitter.com/TrompBK/status/1327744035071660032?s=19
kolodziej
A co to dokładnie jest? Czołg, niszcxyciel/wóz wsparcia i bwp?
Tromp
QUOTE(kolodziej @ 15/11/2020, 9:35)
A co to dokładnie jest? Czołg, niszcxyciel/wóz wsparcia i bwp?
*


3 z 4 koncepcji następcy Abramsa. Czwarta, co ciekawe, nie wyszła w necie wink.gif
kolodziej
Dwie grafiki wyglądały tak jakby był tam silnik z przodu. Stawiałem więc na platformę gąsienicową.
My próbujemy uruchomić produkcję czołgu trzeciej generacji, czyli coś tam stworzyć z Koreańczykami. Niby fajnie, ale zanim to powstanie w realu to na dobre zagości, w innych armiach, czwarta generacja.
A tak w ogóle, to czym ma się różnić czwarta od trzeciej?
wysoki
QUOTE(kolodziej @ 15/11/2020, 16:29)
Dwie grafiki wyglądały tak jakby był tam silnik z przodu. Stawiałem więc na platformę gąsienicową.
*


Merkawa ma silnik z przodu.

@Tromp
Czy ta wersja "merkawowa" ma wieżę zalogowa?
kolodziej
Dla mnie pomysł z silnikem z przodu jest ciekawy. Ja wiem, że motor to nie pancerz, ale komora silnikowa plus ściana działowa coś tam dają.
Tromp
Wszystkie wersje mają wieże załogowe. To, co wiadomo, widać na grafikach plus tu (od postu #118). Ja pisać własnej analizy nie mam czasu na razie, ale będzie - zapewne w formie papierowej. Być może tutaj wrzucę "jądro" artykułu.
QUOTE(kolodziej @ 15/11/2020, 16:29)
Dwie grafiki wyglądały tak jakby był tam silnik z przodu. Stawiałem więc na platformę gąsienicową.
*


Czołg może mieć silnik z przodu również. Tak miał wyglądać polsko-niemiecki Atlas dla przykładu, tak wygląda (co za zdziwienie, skoro za grafikę koncepcyjną odpowiada ta sama firma...) MGCS wg wizji Rheinmetalla.
CODE

My próbujemy uruchomić produkcję czołgu trzeciej generacji, czyli coś tam stworzyć z Koreańczykami. Niby fajnie, ale zanim to powstanie w realu to na dobre zagości, w innych armiach, czwarta generacja.

No nie. Wiem, że widziałeś mój tekst dla Armadni Noviny, więc wiesz, że to tak nie wygląda smile.gif
CODE

A tak w ogóle, to czym ma się różnić czwarta od trzeciej?

Jak się IV generacja rozpowszechni to ci powiem tongue.gif T-14 to w zasadzie ostatni przedstawiciel "dawnej IV generacji", wyjąwszy wieże bezzałogową to spokojnie mógłby powstać i około 2000 roku w ramach Perspektywy 88 (a po prawdzie projekty charkowskie były pod niektórymi względami lepsze). Generalnie z tego, co wiadomo na temat zapatrywać US Army, "Franków", Koreańczyków, Indian i Polaków (tzn. PGZ, bo przecież armia wymagań napisać nie umie, a podmioty prywatne się w "cały czołg" nie bawią, choć do produkcji elementów chętnie przystąpią), to prawdopodobnie:
-silniej opancerzonym kadłubem
-niekoniecznie silniej opancerzoną wieżą (masa raczej poniżej 60 ton - przynajmniej pierwsze odmiany...)
-modułowa konstrukcja (większa swoboda wymiany podzespołów w ramach naprawy, przeglądu czy rekonfiguracji)
-duży udział SI w prowadzeniu walki, SI sprzęga wetronikę i systemy pomocnicze
-automatyczna współpraca niektórych systemów różnych czołgów (przekazywanie sobie nawzajem celów, wzajemne osłanianie się za pomocą ASOP)
-szeroka współpraca z platformami bezzałogowymi, w tym sprawowanie kontroli nad nimi przez jednego z członków załogi
-załoga zredukowana do 2 osób (ewentualnie dodatkowy trzeci członek załogi nie będzie prowadził walki "czołgiem", lecz kontrolował bezzałogowce i/lub formację mieszaną jako dowódca plutonu/kompanii)
-świadomość sytuacyjna załogi w dużej mierze oparta o środki cyfrowe (w razie bezzałogowej wieży jak w T-14 niemal wyłącznie o nie)
-duży udział aktywnych systemów obronnych (aktywny kamuflaż, aktywny system ochrony, aktywny pancerz)
-napęd hybrydowy
-działo silniejsze niż zwykła 120/125 mm armata (np. większego kalibru, ze wspomagającym układem ETC, "czysty" układ ETC - niemal na pewno nie railgun)
CODE

Ja wiem, że motor to nie pancerz, ale komora silnikowa plus ściana działowa coś tam dają.

Sądząc po Merkawach mniej, niż sam pancerz - bo ograniczając jego grubość, wymusza on podwyższenie kadłuba tak, że cały czołg jest niepotrzebnie duży i ciężki, a więc albo ograniczona jest jego mobilność, albo konieczne jest użycie potężniejszego (więc większego) silnika, co nakręca spiralę wzrostu masy i mocy koniecznej do jej poruszenia w zadowalającym tempie i o odpowiedniej dynamice.
kolodziej
QUOTE(Tromp @ 27/11/2020, 13:39)


Kiedy to naklepałeś? Mi zajmie orzeczytanie i przeanalizowanie coś z pół dnia wink.gif
Tromp
A nie, to z różnych dni wink.gif Tak się nazbierało.
Sima Zhao
Tromp:

CODE
https://zbiam.pl/republika-korei-kupuje-pociski-rakietowe-ktssm-i-czolgi-k2/


"Około 50 wozów (prawdopodobnie 54) ma kosztować koreańskiego podatnika 2,83 bln KRW (2,547 mld USD)."

W/w to nie jest jakiś błąd (K2 ma kosztować koreańskiego podatnika około 50 mln USD za sztukę) ?
Tromp
QUOTE(Sima Zhao @ 27/11/2020, 16:04)
Tromp:

CODE
https://zbiam.pl/republika-korei-kupuje-pociski-rakietowe-ktssm-i-czolgi-k2/


"Około 50 wozów (prawdopodobnie 54) ma kosztować koreańskiego podatnika 2,83 bln KRW (2,547 mld USD)."

W/w  to  nie jest jakiś błąd (K2 ma kosztować koreańskiego podatnika  około 50 mln USD za sztukę) ?
*


Na pewno nie moj. Tak stalo w tekscie zrodlowym. I szczerze mowiac to tez tego nie rozumiem. Na pewno nie chodzi o przesuniecie przecinka (4,5-5 mln $ za jednego K2 to taka obnizka o 50% by byla mniej wiecej) ani o uciecie zera (to nie 500 czolgow, zreszta to by na kwote mialo wplyw taki sam, jak przesuwanie przecinka). Moim zdaniem w tym jest jakas dotacja. Na co, jaka, po co - nie wiem. W kazdym razie K2 raczej nie powinien kosztowac powyzej 10, moze 12 mln $ za sztuke.
kolodziej
QUOTE(Tromp @ 27/11/2020, 13:39)


Czesi podjęli współpracę z Rheinmatall- ja im tam życzę dobrze, ale żeby nie wyłożyli się na tym jak my na Leopardach za jedno ojro.

Co do czołgów: patrząc jak bólach tworzą się Altaye, Arjuny, Leo2PL a i K2 to ten pomysł z tworzeniem polskieo tanka na licencji budzi moje wątpliwości.
Tromp
QUOTE(kolodziej @ 28/11/2020, 11:10)
Czesi podjęli współpracę z Rheinmatall- ja im tam życzę dobrze, ale żeby nie wyłożyli się  na tym jak my na Leopardach za jedno ojro.
*


Myślę, że mogą na tym wyjść poniekąd gorzej rolleyes.gif
CODE

Co do czołgów: patrząc jak bólach tworzą się Altaye, Arjuny, Leo2PL a i K2 to ten pomysł z tworzeniem polskieo tanka na licencji budzi moje wątpliwości.

Koncepcji Wilka jest wiele. Istotne jest jednak to, że do nowego czołgu mamy wszystko poza armatą i powerpackiem, a ponadto wszyscy mają tego świadomość. O ile armatę może byśmy zrobili w rozsądnym czasie i kosztach, o tyle powerpacka nie (tzn. powerpack może byśmy zrobili, ale z cudzego silnika i cudzej przekładni...). Stąd też preferowana jest współpraca międzynarodowa.
Altay czy Ardźun to nie są dobre analogie. Ardźun to przykład tego, jak czołgu nie robić, bo technicznie to on może by i działał, ale jest skopany koncepcyjnie. Z kolei Altay, jakby Turcy nie szamotali się z całym Zachodem, już dawno by jeździł. Wystarczyło tylko nie ruszać Leoparda na lewo...
Barg
QUOTE(Tromp @ 30/11/2020, 11:21)
Koncepcji Wilka jest wiele. Istotne jest jednak to, że do nowego czołgu mamy wszystko poza armatą i powerpackiem, a ponadto wszyscy mają tego świadomość. O ile armatę może byśmy zrobili w rozsądnym czasie i kosztach, o tyle powerpacka nie (tzn. powerpack może byśmy zrobili, ale z cudzego silnika i cudzej przekładni...). Stąd też preferowana jest współpraca międzynarodowa.
Altay czy Ardźun to nie są dobre analogie. Ardźun to przykład tego, jak czołgu nie robić, bo technicznie to on może by i działał, ale jest skopany koncepcyjnie. Z kolei Altay, jakby Turcy nie szamotali się z całym Zachodem, już dawno by jeździł. Wystarczyło tylko nie ruszać Leoparda na lewo...
*


Znaczy to wszystko co mamy odnosi się także do:
1. całego SKO (elektroniki, termowizja itp.), nie widziałem nigdy czegoś takiego jak DAS z F-35 na pojeździe polskim nawet na symulacji, a symulacje izraelskie widziałem,
2. ASOP i to tego broniącego z góry, (przykładowo mamy radary AESA?)
3. dobrego pancerza (metarulurgia nie jest w Polsce na najwyższym światowym poziomie), czy produkcji pancerzy z materiałów innych niż stalowe,
Tego wszystkiego wedle mojej oceny polski przemysł nie produkuje, a tzn że nie jest wstanie zbudować czołgu nowej generacji.
kolodziej
QUOTE(Barg @ 30/11/2020, 17:11)
QUOTE(Tromp @ 30/11/2020, 11:21)
Koncepcji Wilka jest wiele. Istotne jest jednak to, że do nowego czołgu mamy wszystko poza armatą i powerpackiem, a ponadto wszyscy mają tego świadomość. O ile armatę może byśmy zrobili w rozsądnym czasie i kosztach, o tyle powerpacka nie (tzn. powerpack może byśmy zrobili, ale z cudzego silnika i cudzej przekładni...). Stąd też preferowana jest współpraca międzynarodowa.
Altay czy Ardźun to nie są dobre analogie. Ardźun to przykład tego, jak czołgu nie robić, bo technicznie to on może by i działał, ale jest skopany koncepcyjnie. Z kolei Altay, jakby Turcy nie szamotali się z całym Zachodem, już dawno by jeździł. Wystarczyło tylko nie ruszać Leoparda na lewo...
*


Znaczy to wszystko co mamy odnosi się także do:
1. całego SKO (elektroniki, termowizja itp.), nie widziałem nigdy czegoś takiego jak DAS z F-35 na pojeździe polskim nawet na symulacji, a symulacje izraelskie widziałem,
2. ASOP i to tego broniącego z góry, (przykładowo mamy radary AESA?)
3. dobrego pancerza (metarulurgia nie jest w Polsce na najwyższym światowym poziomie), czy produkcji pancerzy z materiałów innych niż stalowe,
Tego wszystkiego wedle mojej oceny polski przemysł nie produkuje, a tzn że nie jest wstanie zbudować czołgu nowej generacji.
*




Jeżeli przyjmiemy, że Wilk ma być czołgiem generacji 3+ to wiele z tych komponentów jest. Wyjdzie z tego dobry przeciętniak, taki nawet na cztery z minusem. Powiedzmy, że robimy takiego czołgowego Kraba czy Rosomaka. Jeżeli myślimy o o 800 czołgach to nie mogą być z z najwyższej półki bo zwyczajnie nas nie stać.
Tromp
QUOTE(Barg @ 30/11/2020, 17:11)
Znaczy to wszystko co mamy odnosi się także do:
1. całego SKO (elektroniki, termowizja itp.),
*


Owszem.
CODE

nie widziałem nigdy czegoś takiego jak DAS z F-35 na pojeździe polskim nawet na symulacji, a symulacje izraelskie widziałem,

A co to ma do rzeczy?
CODE

2. ASOP i to tego broniącego z góry, (przykładowo mamy radary AESA?)

US Army ma asop chroniący strop pojazdu? Albo jakakolwiek inna armia NATO? Ale, że tak powiem, pomidor wink.gif
CODE

3. dobrego pancerza (metarulurgia nie jest w Polsce na najwyższym światowym poziomie), czy produkcji pancerzy z materiałów innych niż stalowe,

Pomidor smile.gif Mogę napisać tylko, że były prowadzone całkiem obiecujące testy.
CODE

Tego wszystkiego wedle mojej oceny polski przemysł nie produkuje, a tzn że nie jest wstanie zbudować czołgu nowej generacji.

Wg mojej wiedzy to, o czym piszesz wyżej, polski przemysł jest w stanie dostarczyć w ciągu najpóźniej kilku lat (choć raczej przedział 5-9, niż 3-5). Ponadto jeśli kierować się wskazanymi przez ciebie kryteriami, to żadne państwo na świecie nie jest w stanie opracować "czołgu nowej generacji" rolleyes.gif Tak czy siak, jedyne, czego nie ma i nie da się opracować w kraju w rozsądnym czasie to układ napędowy i prawie na pewno armata. Co nie znaczy, że wszystkie inne podzespoły muszą być w ogóle krajowe (zwłaszcza w razie podjęcia współpracy z np. Włochami i Hiszpanią lub Szwecją - trzeba się będzie dzielić produkcją, ponadto wersje "narodowe" mogą się różni), lub też elementy w partii wstępnej nie mogą pochodzić z produkcji na licencji czy z importu (np. K2 może być dobrym przykładem "koreanizacji").


Kol. kołodziej:
CODE

Jeżeli przyjmiemy, że Wilk ma być czołgiem generacji 3+ to wiele z tych komponentów jest.

Wcale niekoniecznie "3+" - pomijając dużą umowność tego typu określeń, jak "któraś tam generacja", zwłaszcza w odniesieniu do wozów np. modernizowanych (takie Sabry spełniają wszystkie warunki, by uznać je za czołgi III generacji, a to jednak przerobione Pattony; z kolei PT-91M zwykle zaliczany jest do tzw. przejściowej generacji II+, a pod wieloma względami przewyższa T-90A - pod niektórymi Leoparda 2A4 czy nawet A5 - a więc czołg ponoć generacji trzeciej...), to sądząc po tym, jak poszedł rozwój ZSSW-30 czy kilku (sic!) krajowych BMS, spokojnie można celować wysoko. Nie jakoś szalenie wysoko, bo nas nie będzie na taki wóz stać, ale odpowiednik powiedzmy Leoparda 2A7V nie powinien być marzeniem.
CODE

Powiedzmy, że robimy takiego czołgowego Kraba czy Rosomaka.

Raczej to zły przykład. Najbardziej prawdopodobne warianty, poza "Abramsem z pustyni" (na razie zrzucony z rowerka), to albo współpraca "a la Turcja", gdzie silny partner zagraniczny jest dawcą brakujących technologii do "polskiego" czołgu (umownie: K2PL), albo umowa międzyrządowa i wspólna praca badawczo-rozwojowa (umownie: czołg polsko-włoski, może polsko-włosko-hiszpański, jako odpowiednik MGCS). Raczej wątpliwe jest opracowanie czołgu całkowicie własnymi siłami tak, że z importu lub na licencji byłyby produkowane wyłącznie te kluczowe elementy, których w kraju opracować się nie da lub nie opłaci (czyli raczej "Borsuka 2.0" nie będzie).
Możliwy jest też zakup niewielkiej partii Leopardów, ale na razie brak okienka finansowego.
CODE

Jeżeli myślimy o o 800 czołgach to nie mogą być z z najwyższej półki bo zwyczajnie nas nie stać.

*deklarujemy potrzebę zakupu 800 czołgów. W rzeczywistości trzeba by ich kupić tak o połowę więcej, a prawdopodobnie skończy się na może 500 i Leopardach w rezerwie (o ile się nie rozpadną ze starości). Co i tak by było dobrym wynikiem.
Barg
QUOTE(Tromp @ 1/12/2020, 16:06)
QUOTE(Barg @ 30/11/2020, 17:11)
Znaczy to wszystko co mamy odnosi się także do:
1. całego SKO (elektroniki, termowizja itp.),
*


Owszem.

Nie znam.

QUOTE
CODE

nie widziałem nigdy czegoś takiego jak DAS z F-35 na pojeździe polskim nawet na symulacji, a symulacje izraelskie widziałem,

A co to ma do rzeczy?

To że to przyszłość, oraz poprawia świadomość sytuacyjną załogi.
QUOTE
CODE

2. ASOP i to tego broniącego z góry, (przykładowo mamy radary AESA?)

US Army ma asop chroniący strop pojazdu? Albo jakakolwiek inna armia NATO? Ale, że tak powiem, pomidor wink.gif

Jasne... Chyba mówimy o nowoczesnym, przyszlosciowym czołgu, a nie o standardzie na dziś. Bo na dziś to możemy kupić Leo2 kolejnej wersji lub kupić licencje i montować je w kraju (zakładając że byłyby pieniądze).


QUOTE
CODE

3. dobrego pancerza (metarulurgia nie jest w Polsce na najwyższym światowym poziomie), czy produkcji pancerzy z materiałów innych niż stalowe,

Pomidor smile.gif  Mogę napisać tylko, że były prowadzone całkiem obiecujące testy.

A ja mogę napisać że cienkie blachy do Rosomaka sprowadzalismy ze Szwecji.

CODE

Wg mojej wiedzy to, o czym piszesz wyżej, polski przemysł jest w stanie dostarczyć w ciągu najpóźniej kilku lat (choć raczej przedział 5-9, niż 3-5). Ponadto jeśli kierować się wskazanymi przez ciebie kryteriami, to żadne państwo na świecie nie jest w stanie opracować "czołgu nowej generacji" :rolleyes:  Tak czy siak, jedyne, czego nie ma [b]i nie da się opracować w kraju w rozsądnym czasie[/b] to układ napędowy i prawie na pewno armata. Co nie znaczy, że wszystkie inne podzespoły muszą być w ogóle krajowe (zwłaszcza w razie podjęcia współpracy z np. Włochami i Hiszpanią lub Szwecją - trzeba się będzie dzielić produkcją, ponadto wersje "narodowe" mogą się różni), lub też elementy w partii wstępnej nie mogą pochodzić z produkcji na licencji czy z importu (np. K2 może być dobrym przykładem "koreanizacji").

Doświadczenia z Karabachu wskazują że bez ASOP zwalczajacego rakiety nadlatujące z góry czołg będzie tylko celem.
Tromp
QUOTE(Barg @ 1/12/2020, 18:37)
To że to przyszłość, oraz poprawia świadomość sytuacyjną załogi.
*


A od tego przypadkiem nie jest BMS?
CODE

Jasne... Chyba mówimy o nowoczesnym, przyszlosciowym czołgu, a nie o standardzie na dziś. Bo na dziś to możemy kupić Leo2 kolejnej wersji lub kupić licencje i montować je w kraju (zakładając że byłyby pieniądze).

Zmieniasz warunki w trakcie dyskusji. Nieładnie.
CODE

A ja mogę napisać że cienkie blachy do Rosomaka sprowadzalismy ze Szwecji.

Na początku owszem...
CODE

Doświadczenia z Karabachu wskazują że bez ASOP zwalczajacego rakiety nadlatujące z góry czołg będzie tylko celem.

Doświadczenia z Karabachu pokazują to samo, co Ukraina - potrzebne jest dobre wyszkolenie oraz solidna OPL krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu oraz WRE. Oczywiście można wyciągać całe mnóstwo innych wniosków, już parę płatnych artykułów z całym stosem bzdur w ostatnich dniach w Polsce poszło.



Klik.
Barg
QUOTE(Tromp @ 7/12/2020, 17:56)
QUOTE(Barg @ 1/12/2020, 18:37)
To że to przyszłość, oraz poprawia świadomość sytuacyjną załogi.
*


A od tego przypadkiem nie jest BMS?

Tego też nie mamy.

QUOTE
CODE

Jasne... Chyba mówimy o nowoczesnym, przyszlosciowym czołgu, a nie o standardzie na dziś. Bo na dziś to możemy kupić Leo2 kolejnej wersji lub kupić licencje i montować je w kraju (zakładając że byłyby pieniądze).

Zmieniasz warunki w trakcie dyskusji. Nieładnie.

Absolutnie nie.
Jeśli mówimy o nowym czołgu to nie na poziomie gorszym lub nawet porównywalnym do nowych wersji Leo2.

QUOTE
CODE

A ja mogę napisać że cienkie blachy do Rosomaka sprowadzalismy ze Szwecji.

Na początku owszem...

A to wskazuje że nie mamy technologii produkcji grubych blach pancernych na wysokim poziomie. Nigdy zresztą nie mieliśmy.


CODE

Doświadczenia z Karabachu pokazują to samo, co Ukraina - potrzebne jest dobre wyszkolenie oraz solidna OPL krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu oraz WRE. Oczywiście można wyciągać całe mnóstwo innych wniosków, już parę płatnych artykułów z całym stosem bzdur w ostatnich dniach w Polsce poszło.

Znaczy chcesz mieć czołgi na poprzednią wojnę...
Już zresztą w Karabachu systemy wre nie zdały egzaminu wobec dronow i ppk.
W kolejnych można się spodziewać roju dronow i strzelenia salwami ppk.
Poza tym naziemną OPL można też zniszczyć. Bez wydajnych ASOP nie ma mowy o dobrej osłonie czołgu. A Polska nie produkuje żadnego ASOP, który staje się powoli standardem.
Tromp
QUOTE(Barg @ 7/12/2020, 19:05)
Tego też nie mamy.
*


Artylerzyści mogliby się zdziwić. Ponadto w Polsce istnieją cztery działające i przetestowane BMS, z czego jeden jest wdrożony do służby w całości w jednym z rodzajów wojsk, a w innym jest wdrożony częściowo. Inny z kolei jest wdrożony częściowo jako HMS, tj. jego "czapa". To, że SZ "nie mają" BMS (przez co należy rozumieć duże zakupy przynajmniej dla wozów bojowych oraz HMS jako "czapę") nie jest winą tego, że w Polsce takich systemów nie ma, lecz tego, że nie są kupowane. A nie są kupowane ze ściśle określonych, rzekłbym pisowskich (choć g'woli uczciwości nie tylko), przyczyn.
CODE
 
Absolutnie nie.
Jeśli mówimy o nowym czołgu to nie na poziomie gorszym lub nawet porównywalnym do nowych wersji Leo2.

Wyżej napisałeś, że dla ciebie warunkiem możliwości opracowania czołgu nowej generacji jest posiadanie asop zdolnego do obrony górnych partii wozu. Ja napisałem (zgodnie z prawdą), że w zasadzie taki system nie istnieje (przynajmniej jeśli mówimy o zwalczaniu pocisków ostro nurkujących, tu dałby radę tylko Zasłon i to w sposób, hmm, bardzo niedoskonały), więc twój warunek wyklucza w ogóle możliwość powstania czołgu nowej generacji.
CODE

A to wskazuje że nie mamy technologii produkcji grubych blach pancernych na wysokim poziomie. Nigdy zresztą nie mieliśmy.

Więc to, że kiedyś tam nie produkowaliśmy czegoś wskazuje, że dziś nie możemy produkować czegoś innego. Mhm.
Swoją drogą to skąd pomysł, że pancerz zasadniczy ma być oparty na "grubych" (co to znaczy twoim zdaniem?) płytach stalowych?
CODE

Znaczy chcesz mieć czołgi na poprzednią wojnę...

Nie. Znaczy nie rozumiesz, co piszę.
CODE

Już zresztą w Karabachu systemy wre nie zdały egzaminu wobec dronow i ppk.
W kolejnych można się spodziewać roju dronow i strzelenia salwami ppk.
Poza tym naziemną OPL można też zniszczyć. Bez wydajnych ASOP nie ma mowy o dobrej osłonie czołgu. A Polska nie produkuje żadnego ASOP, który staje się powoli standardem.

Oczywiście, że w Polsce produkowany jest asop smile.gif Tyle, że soft-kill. Swoją drogą to zdaje się, że istnieją tylko dwa asop hard-kill, które są w służbie, nieprawdaż? Zresztą, jeśli się nie mylę, tylko w trzech armiach (a trzeci został wycofany lata temu w jeszcze innej armii). Jeśli idzie o armie NATO to poza US Army tylko Bundeswehra kupiła, a SZ Holandii wybrały jakieś asop. I to by było na tyle. Cała reszta, w tym Polska, znajduje się na różnych etapach prac badawczo-r-zwojowych, co nijak nie wyklucza tego, że kolejne systemy będą się pojawiać w nadchodzących latach - także w Polsce.

A co do WRE w Karabachu to jakie tam systemy niby były? Widziałem co prawda bajki o Krasusze-4, ale jakoś nie sądzę, by Rosjanie oddali w sumie prototypowy system przeciwnikowi, a tak z jedynego mi artykułu, który o tym wspomina, wynikałoby rolleyes.gif Odnośnie zaś obrony przeciwlotniczej to po jej wykasowaniu sprawność czy brak asop na czołgu czy bwp to akurat najmniejsze zmartwienie...
Tromp
Testy MPF już niedługo: klik.
Tromp
Garść pancernych newsów:
Na Węgrzech ruszyła budowa fabryki Lynxów. Ponadto Rheinmetall postawi na Węgrzech dwa inne zakłady oraz wspólnie z władzami węgierskimi zbuduje hybrydowy kto.
Problemy z Opłotem nadal aktualne.
US Army dostanie całe stadko M1A2C.
O reorganizacji KNDS.
Tromp
Dawka pancernych newsów:
Koniec dostaw Trophy HV montowanych na Abramsach US Army: klik.

Koniec wstępnych testów RCV Type X: klik.

Postępy programu Ardźun: klik.

Kolejne zamówienie na Centauro II: klik.

Umowa na zakup K2 trochę wyjaśnia absurdalną cenę z listopada: klik.

Ubezzałogowienie K1 Rokit do 2024 r.: klik.
Sima Zhao
Tromp:

CODE
Umowa na zakup K2 trochę wyjaśnia absurdalną cenę z listopada: [url=https://zbiam.pl/umowa-na-zakup-kolejnych-czolgow-k2-dla-wojsk-ladowych-republiki-korei/]klik[/url].


Teraz to wszystko zrozumiałe o co chodziło z tą ceną. Tutaj akurat podali co poza czołgami pokrywa ta cena ale często zdarza się że się takich rzeczy nie podaje (bo często cena zakupu pokrywa parę tajnych komponentów).

CODE
Ubezzałogowienie K1 Rokit do 2024 r.: klik.


Wątpię żeby to szło w kierunku pełnej autonomii. Raczej chyba (moim zdaniem) chcą z niego zrobić drona który będzie częściowo kontrolowany przez K-2 (coś jak odpowiednik "loyal wingman" w siłach pancernych).
Tromp
QUOTE(Sima Zhao @ 8/01/2021, 11:27)
Teraz to  wszystko zrozumiałe o co chodziło z tą ceną. Tutaj akurat podali co poza czołgami pokrywa ta cena ale często zdarza się że się takich rzeczy nie podaje (bo często cena zakupu pokrywa parę tajnych komponentów).
*


Od początku było jasne, że coś z tą ceną jest mocno nie tak, bo jeżeli goły czołg (tzn. bez amunicji i pojazdów towarzyszących) kosztuje powyżej 10 mln $ za sztukę, to coś jest już podejrzane i albo klient płaci jakiś haracz, albo pokrywa koszty prac B+R, albo tam jest "jakiś pakiet", przeważnie właśnie różne usługi, przebudowa infrastruktury itd. Niestety więcej szczegółów, niż tam podałem, nie znam. Te zresztą też są nieoficjalne, bo od firmy konsultingowej współpracującej w Polsce z Hyundaiem.
CODE

Wątpię żeby to szło w kierunku pełnej autonomii. Raczej chyba (moim zdaniem) chcą z niego zrobić drona który        będzie częściowo kontrolowany     przez K-2 (coś jak odpowiednik "loyal wingman" w siłach pancernych).

Tak to ma najwyraźniej wyglądać, przynajmniej na pierwszym etapie. Autonomiczna ma być jazda (na pewno podczas przemarszów), może też podczas walki (o ile nie będzie przejścia na tryb R/C), ale już samo prowadzenie ognia co najmniej częściowo będzie prowadzone przez człowieka, na pewno zaś na etapie "pociągnięcia za spust". W sumie to obecnie chyba bardziej kwestia moralna niż techniczna...
Sima Zhao
Tromp:

CODE
W sumie to obecnie chyba bardziej kwestia moralna niż techniczna...


Oczywiście. Natomiast przypuszczam , że po cichu zamontują mu awaryjny tryb w pełni autonomiczny bo szkoda żeby jak człowiek-operator oberwie (albo łączność z człowiekiem - operatorem zakłócą) taki dron od razu stanął podczas bitwy.
Tromp
QUOTE(Sima Zhao @ 8/01/2021, 11:59)
Oczywiście. Natomiast    przypuszczam , że po cichu zamontują mu awaryjny tryb w pełni autonomiczny bo szkoda żeby jak człowiek-operator oberwie (albo łączność z człowiekiem - operatorem zakłócą) taki dron od razu stanął podczas bitwy.
*


I ja tak sądzę. Zresztą podczas sympozjum nt. bezzałogowych systemów bojowych na Politechnice Śląskiej w 2019 r. miałem (oraz Remek Wilk, nasz REMOV - drzewiej dziennikarz, obecnie prasowiec WB Group) dość ostre starcie z jednym z prelegentów, który przekonywał, że zasadniczym problemem w wykorzystaniu bezzałogowych systemów bojowych (w pełni autonomicznych) jest kwestia odpowiedzialności za błąd, tj. za ostrzelanie autobusu szkolnego dajmy na to. Moje i Remka argumenty były "odpierane" na zasadzie "bo tak", a podnosiliśmy m.in. kwestię coraz wyższego poziomu SI (patrz: Brimstone czy Warmate zdolne do odróżnienia celu militarnego od niemilitarnego - co jednak rodzi pewne problemy w razie wykorzystania pojazdu cywilnego do celów wojennych, patrz: technicale na biedawojnach) czy odpowiedzialności za pomyłkę systemu kierowania w wypadku pocisków kierowanych w ogóle (np. Tomahawk). Czy to maszyna bezzałogowa z armatą/km, czy pocisk, o wysłaniu broni decyduje tak czy siak człowiek.
Sima Zhao
Tromp:

CODE
 I ja tak sądzę. Zresztą podczas sympozjum nt. bezzałogowych systemów bojowych na Politechnice Śląskiej w 2019 r. miałem  (oraz Remek Wilk, nasz REMOV - drzewiej dziennikarz, obecnie prasowiec WB Group) dość ostre starcie      z jednym z prelegentów, który przekonywał, że zasadniczym problemem w wykorzystaniu bezzałogowych systemów bojowych (w pełni autonomicznych) jest kwestia odpowiedzialności za błąd, tj. za ostrzelanie autobusu szkolnego dajmy na to. Moje i Remka argumenty były "odpierane" na zasadzie "bo tak", a podnosiliśm     y m.in. kwestię coraz wyższego poziomu SI  (patrz: Brimstone czy Warmate zdolne do odróżnienia celu militarnego od niemilitarnego -   co jednak rodzi pewne problemy w razie wykorzystania pojazdu cywilnego do celów wojennych,      patrz: technicale na biedawojnach) czy odpowiedzialności za pomyłkę systemu kierowania w wypadku pocisków kierowanych w ogóle (np. Tomahawk). Czy to maszyna bezzałogowa z armatą/km, czy pocisk, o wysłaniu  broni decyduje tak czy siak człowiek.  


Moim zdaniem to będzie tak, że w każdym takim systemie broni będzie opcjonalny tryb w pełni autonomiczny (nawet jeżeli producent/użytkownik nie będzie się do tego przyznawał), który będzie można włączyć ręcznie (lub ustawić tak że włączy się automatycznie po jakimś czasie braku łączności z człowiekiem -operatorem).

W przypadku konfliktu z przeciwnikiem mało zaawansowanym technologicznie niezdolnym do zakłócenia łączności system broni - człowiek operator (lub konfliktu o niewielkim znaczeniu strategicznym) systemem uzbrojenia będzie kierował przeważnie człowiek -operator.

W przypadku konfliktu z przeciwnikiem bardziej zaawansowanym technologicznie zdolnym skutecznie zakłócać w/w łączność (lub konfliktu o większym znaczeniu strategicznym kiedy kwestie moralne idą do kosza) wszędzie, gdzie tylko będzie to zapewniać większą skuteczność będą przełączać od razu na tryb w pełni autonomiczny.
Tromp
Tymczasem w Reichu taka drobna "modernizacja" Leonów.
kolodziej
QUOTE(Tromp @ 30/01/2021, 12:33)
Tymczasem w Reichu taka drobna "modernizacja" Leonów.
*



Modernizacja na grubo, tylko czołgów cienko sad.gif

W internetach z kolei mówią o nowej polskiej amunicji APFSDS. Podobno niezłe parametry.
Tromp
QUOTE(kolodziej @ 1/02/2021, 9:26)
Modernizacja na grubo, tylko czołgów cienko sad.gif
*


Tak miało być pierwotnie. Oryginalnie miało to być zrobione w ramach "normalnej" modernizacji Leopardów 2A4 do 2A7V, tyle, że naście czołgów miało dostać Trophy. Czemu akurat tyle - nie wiem. To w sumie kompania z niewielkim okładem, a VJTF ma dostać 2 kompanie z okładem. Przypuszczam, że to w zasadzie bardziej akcja testowo-propagandowa i nic więcej. Niemcy czekają na własny asop, a tymczasem rheinmetallowski ADS jest ponoć strasznie drogi, zaś drugi system (chyba Diehla?) jest niedopracowany.
Inna rzecz, że gdyby zamówili ADS na wszystkie Leony, to i cena by spadła. Trophy HV jest produkowany w ilości może i ponad 200 kompletów rocznie.
CODE

W internetach z kolei mówią o nowej polskiej amunicji APFSDS. Podobno niezłe parametry.

A to zależy kto mówi. Generalnie wielkim plusem jest to, że wreszcie radzi sobie najwyraźniej z ERA i NERA, o czym w pierwszej generacji nie było mowy. Co do tego, ile RHA przebija za ERA, to są duże rozbieżności, sięgające 180 mm... (co przekłada się na mniej więcej 10/35 minimalnych podawanych osiągów).
kolodziej
Z tej modernizacji Leo jedni się cieszą - bo to sojusznik, a innym nie pasuje bo zaraz nas zaatakują confused1.gif

Co to znaczy 10/35 mininalnych osiągów
Tromp
QUOTE(kolodziej @ 1/02/2021, 15:50)
Z tej modernizacji Leo jedni się cieszą - bo to sojusznik, a innym nie pasuje bo zaraz nas zaatakują confused1.gif
*


Na zaburzenia psychiczne części nadwiślańskich tubylców nic nie poradzę, chodziłem na uczelnię techniczną, pracuję w rolnictwie i w prasie militarnej. To jednak daleko od psychologii, a lektura jednej jedynej książki Freuda to ciutkę mało, no i skuteczność taka sobie.
CODE

Co to znaczy 10/35 mininalnych osiągów

To znaczy tyle, że z grubsza najniższe szacunki są 600-630 mm, najwyższe ok. 800.
Tromp
Francuzi marzą o własnym czołgu: klik.
Tromp
Parę newsów:
Rosjanom marketing z Armatą u Arabów wyszedł dość karykaturalnie: klik.

Być może celowo, bo produkcja seryjna po raz kolejny się opóźnia: klik.

A Francuzi się nie opierniczają: klik.

Dla fanów pojazdów bezzałogowych też coś mam (update: pokazano tylko wersję z wieżą belgijską):
klik.

I z USA: klik.

Nowa wizualizacja Leona z Trophy: klik.
Tromp
Prosto z Francji - nowe informacje nt. MGCS: klik.
Tromp
Słowacja kupi nowe czołgi: klik.

UK zmodernizuje Challengery 2, ale tylko 148 z 227, reszta do kasacji: klik.

Wenezuela też modernizuje czołgi (powiedzmy): klik.
Eire
Pod brytyjskim linkiem wrzuciłeś drugi raz Wenezulę.
W jaki czołg mogą ewentualnie celować Słowacy?
Tromp
QUOTE(Eire @ 28/03/2021, 10:58)
Pod brytyjskim linkiem wrzuciłeś drugi raz Wenezulę.
*


Dzięki, coś się pozajączkowało tyskie.gif
CODE

W jaki czołg mogą ewentualnie celować Słowacy?

Leopard 2A7 IMO. Abramsy są chyba za daleko politycznie, K2 to za duże ryzyko dla takiego małego odbiorcy, to samo Merkawa, a w sumie nic innego nie ma (m.in dlatego, że pewien kraj nadwiślański zarżnął był swój przemysł pancerny...). T-90S/MS przecież nie wezmą, to samo z chińskimi wynalazkami, a Ukraińcy nie są w stanie produkować czołgów u siebie (co zresztą opisałem w tekście, ale edycja to wywaliła... dry.gif ). Zresztą jeżeli Czesi znajdą trochę grosza (choć nieprędko moim zdaniem, bo np. przetarg na bwp prawdopodobnie złapie kolejne opóźnienie, liczone w latach zresztą), to też wezmą Leony. Chyba, że jakimś cudem Czechosłowacy rolleyes.gif zażyczą sobie czołgów lekkich w stylu Sabrah, tzn. lekkiej wieży czołgowej na bewupie. Ale po Węgrach wątpię w to. Już prędzej Niemcy im zasponsorują czołgi, a swoje wydoją na serwisie lub innych sprawach.
kolodziej
QUOTE(Tromp @ 23/03/2021, 20:05)
Prosto z Francji - nowe informacje nt. MGCS: klik.
*



Fajnie to sobie wymyślili

QUOTE
Według Francuza, pojazdy budowane w ramach programu MGCS muszą być nie tylko trudne do wyłączenia z działań wskutek uszkodzenia, ale także usterek technicznych, muszą być zdolne do realizacji zadań po odniesieniu uszkodzeń (zapewne lekkich), ale też charakteryzować się rozsądnym stosunkiem ceny do uzyskiwanego efektu.


Czyli zaawansowana sztuczna inteligencja, alternatywne sposoby kierowania pojazdem i realizacją zadań, a do tego nie za drogi. Coś jak w naszym MONie.
Tromp
Bo ja wiem... W wozach programu Scorpion trzymają jaki-taki rygor cenowy, a Jaguar i to drugie, którego nazwy nigdy nie pamiętam, wybitnie prostymi pojazdami nie są.
Barg
No wieża wygląda na załogową. Cóż za zaskoczenie, nieprawdaż Trompie?

https://www.nexter-group.fr/en/actualites/n...k-armament.html
Tromp
QUOTE(Barg @ 15/04/2021, 8:33)
No wieża wygląda na załogową. Cóż za zaskoczenie, nieprawdaż Trompie?

https://www.nexter-group.fr/en/actualites/n...k-armament.html
*


Zwłaszcza, że nie jest załogowa rolleyes.gif
Barg
QUOTE(Tromp @ 15/04/2021, 8:39)
Zwłaszcza, że nie jest załogowa rolleyes.gif
*


Zwłaszcza, że nie ma takiej informacji (przynajmniej w tym artykule). Po wizualizacji zaś widać, że to duża, dobrze opancerzona wieża, gdzie zmieści się spokojnie dwóch załogantów.
Tromp
QUOTE(Barg @ 15/04/2021, 10:59)
QUOTE(Tromp @ 15/04/2021, 8:39)
Zwłaszcza, że nie jest załogowa rolleyes.gif
*


Zwłaszcza, że nie ma takiej informacji (przynajmniej w tym artykule). Po wizualizacji zaś widać, że to duża, dobrze opancerzona wieża, gdzie zmieści się spokojnie dwóch załogantów.
*


O ile zrezygnujesz z opancerzenia wieży, to tak. I o ile kolejnych jednego-dwóch załogantów, poza kierowcą, wsadzisz po coś do kadłuba, gdzie przygotowano stosunkowo bogato oszkloną kabinę dla 2-3 osób. A pomijając wszystko inne, to tylko wizualizacja bez większego znaczenia na razie. Docelowa wieża może wyglądać inaczej i być np. opcjonalnie wieżą załogową, z miejscem dla jednoegzemplarzowej wkładki mięsnej, pozostawionym na wypadek awarii niektórych urządzeń.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.