Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Damian90
Ależ ja nie twierdzę że T-90MS jest w produkcji, jednak pokazuje że Rosjanie potrafią zaprojektować produkt porównywalny a pod pewnymi względami może nawet lepszy.

Co do SKO "Kalina" to białorusko-francuska jest elektrooptyka, reszta pochodzi już z głównie z Rosji.

Podobnie jednak nie ma to w dzisiejszych czasach większego znaczenia. Nie każde państwo samodzielnie produkuje wszystkie komponenty uzbrojenia.

Zasadniczym problemem jaki da się zauważyć to traktowanie Rosjan jakby byli skończonymi idiotami i prymitywami, a to błąd który kosztował wielu, bardzo wiele i nie należy go powtarzać.

Wracając jeszcze do T-90MS, to wiem że Indie są zainteresowane tą konstrukcją, jak również w pewnym stopniu chcieliby zaimplementować rozwiązania z T-90MS w ramach pakietu modernizacji dla swoich T-90S.
Barg
A czy mnie się źle obiło o uszy, że Rosjanie wracają do produkcji T-90S dla własnej armii? Nie MS, a właśnie S.
Wiadomo, że T-80 będą stopniowo wycofywać ze służby. Jesli ten powrót do produkcji T-90S jest potwierdzony i prawdziwy to by znaczyło, że program Armata w zakresie czołgu podstawowego notuje opóźnienia lub poniósł klęskę.

A co do Kaliny, wybacz ale francuski termowizor to jednak podstawowa składowa SKO...
Damian90
QUOTE
A czy mnie się źle obiło o uszy, że Rosjanie wracają do produkcji T-90S dla własnej armii? Nie MS, a właśnie S.


No właśnie źle, bo oba modele przeznaczone są na eksport. Dla armii rosyjskiej jest T-90A.

I będzie produkowany dopóki nie będzie gotowy nowy czołg na bazie platformy "Armata".

QUOTE
Wiadomo, że T-80 będą stopniowo wycofywać ze służby. Jesli ten powrót do produkcji T-90S jest potwierdzony i prawdziwy to by znaczyło, że program Armata w zakresie czołgu podstawowego notuje opóźnienia lub poniósł klęskę.


Notuje opóźnienie, ale nie klęskę, gdyby tak było, już by to ogłosili, ale Rosjanie mają silną motywację by tym razem dokończyć program, muszą bo inaczej skażą się na postępujący proces pozostawania w tyle za resztą zawodników.

QUOTE
A co do Kaliny, wybacz ale francuski termowizor to jednak podstawowa składowa SKO...


Zgadzam się aczkolwiek, są inne elementy, może nawet ważniejsze niż jeden z przyrządów obserwacyjno-celowniczych jakim jest kamera termowizyjna.
Kamaz73
Barg
Jak Rosjanie zrobią cokolwiek nowego co będzie miało cokolwiek wspólnego ze współczesnymi pancerzami warstwowymi ( czyli coś na kształt "Chobhama" którego układ jest tajny a co jest w necie to jedynie plotki), współczesnymi systemami elektronicznymi w tym takie elementy jak własna termowizja czy C2, współczesnymi systemami łaczności czy odpowiedniej jakości uzbrojenie to będzie można dopiero powiedzieć iż tłoczą coś na poziomie współczesnego świata w sprzęcie pancernym. Na razie tłoczą jedynie zmodernizowane 72-ki.
Obecnie mają programy... podobnie jak je mieli 10 czy 15 lat temu ale efektów nie widać tj gotowych produktów nie obaraczonych fundamentalnymi błędami rodem z czasów ZSRS.
Wiadomo, że T-80 będą stopniowo wycofywać ze służby. Jesli ten powrót do produkcji T-90S jest potwierdzony i prawdziwy to by znaczyło, że program Armata w zakresie czołgu podstawowego notuje opóźnienia lub poniósł klęskę.
A nie słyszałem skąd masz takie dane iż zaprzestali tego programu?
A co do Kaliny, wybacz ale francuski termowizor to jednak podstawowa składowa SKO... plus odpowiednia propaganda informacyjna w której zawsze mieli spore osiągnięcia.
Barg
QUOTE(Damian90 @ 22/06/2013, 17:49)
QUOTE
A czy mnie się źle obiło o uszy, że Rosjanie wracają do produkcji T-90S dla własnej armii? Nie MS, a właśnie S.


No właśnie źle, bo oba modele przeznaczone są na eksport. Dla armii rosyjskiej jest T-90A.
Ale wersja S to jest tożsama z A, tylko przeznaczona na eksport.
Damian90 nie o to chodziło, a chodziło o to, że T-90 (wersja nieważna) miał przerwę w produkcji dla własnej armii, bo mieli wprowadzić nowy czołg. Powrót do produkcji T-90 oznacza problemy z nowym czołgiem.

QUOTE(Damian90 @ 22/06/2013, 17:49)
I będzie produkowany dopóki nie będzie gotowy nowy czołg na bazie platformy "Armata".
Zgoda, ale ten powrót do produkcji T-90 oznacza, że są problemy z czołgiem programu Armata.

QUOTE
Notuje opóźnienie, ale nie klęskę, gdyby tak było, już by to ogłosili, ale Rosjanie mają silną motywację by tym razem dokończyć program, muszą bo inaczej skażą się na postępujący proces pozostawania w tyle za resztą zawodników.
Ja się zgadzam, z tym, że oni są w tyle od dość dawna.
Czy to nie jakiś rosyjski minister, lub generał na wysokim stołku powiedział, że nowy T-90 kosztuje tyle co 3 (kilka) używanych Leo2 zapewne wersji A4 bo te są przede wszystkim dostępne do sprzedaży, a jest gorszy od Leo2? Ja rozumiem lobbing za wprowadzeniem nowego czołgu, ale takie słowa moga przekreslić szanse T-90 na rynku. Zresztą zauważ, taka Wenezuela wolała T-72, a nie T-90.
Damian90
QUOTE
Jak Rosjanie zrobią cokolwiek nowego co będzie miało cokolwiek wspólnego ze współczesnymi pancerzami warstwowymi ( czyli coś na kształt "Chobhama" którego układ jest tajny a co jest w necie to jedynie plotki),


A skąd wiesz że nie mają? Jesteś tego aż tak pewny? Już pomijam to że układ konstrukcyjny pancerzy opracowanych w ramach programu "Burlington" (a nie żadnego "Chobham" będącego tworem czyjejś wyobraźni, w materiałach źródłowych jest mowa tylko o programie "Burlington", sugeruję ponownie przeczytać znakomitą pracę Pawła Przeździeckiego, który choć używa nazwy pancerz "Chobham" to w dokumentach na których bazuje swoją pracę, nie ma tam takiego kryptonimu).

Są to pancerze kompozytowe, zawierające także warstwy NERA, co istotne nie ma ani jednego dowodu potwierdzającego iż pancerze tego typu są osłonami zawierającymi ceramikę, nie można tego wykluczyć aczkolwiek obecnie dostępne fotografie, zdają się sugerować brak ceramiki lub jej minimalne wykorzystanie.

http://img209.imageshack.us/img209/2545/burlington.jpg
http://img163.imageshack.us/img163/9212/pr...yjskiegopan.jpg

QUOTE
współczesnymi systemami elektronicznymi w tym takie elementy jak własna termowizja czy C2, współczesnymi systemami łaczności czy odpowiedniej jakości uzbrojenie to będzie można dopiero powiedzieć iż tłoczą coś na poziomie współczesnego świata w sprzęcie pancernym.


Termowizję, systemy C2, systemy łączności mogą importować lub produkować na licencji. Ponadto kto Ci powiedział że ich uzbrojenie nie stoi na odpowiednim poziomie? Czyżbyś mylił starą armatę 2A46 wykorzystywaną na naszych T-72M i T-72M1 z nowoczesną 2A46M-5, a są to w gruncie rzeczy bardzo podobne, ale różne armaty.

QUOTE
Na razie tłoczą jedynie zmodernizowane 72-ki.


A od kiedy to T-90A jest zmodernizowanym T-72? Sugeruję poczytać coś na temat historii rozwoju tych konstrukcji, T-90A akurat ma już coraz mniej wspólnego z T-72 a więcej z prototypowym Obiekt 187.

QUOTE
Obecnie mają programy... podobnie jak je mieli 10 czy 15 lat temu ale efektów nie widać tj gotowych produktów nie obaraczonych fundamentalnymi błędami rodem z czasów ZSRS.


I jakież to są te fundamentalne błędy rodem z czasów ZSRR? Brak izolacji amunicji od załogi? Ależ ten "fundamentalny błąd" posiadają również takie czołgi jak Leopard 2, Leclerc, Challenger 1/2, Ariete czy Merkawa i wiele innych konstrukcji.

Transmisja? Ależ ta również się zmienia w tych konstrukcjach, silniki, te też się zmieniają, są coraz silniejsze itd.

QUOTE
Ale wersja S to jest tożsama z A, tylko przeznaczona na eksport.


Nie są tożsame, różnią się, choć klient może zamówić wersję wyposażoną podobnie do T-90A a nawet lepiej wyposażoną, jak choćby te ostatnie dostawy do Azerbejdżanu bodajże, gdzie T-90S wyposazone zostały w nowy system TSzU-1-7M.

QUOTE
Damian90 nie o to chodziło, a chodziło o to, że T-90 (wersja nieważna) miał przerwę w produkcji dla własnej armii, bo mieli wprowadzić nowy czołg. Powrót do produkcji T-90 oznacza problemy z nowym czołgiem.


Ale to zawsze są problemy z nowym czołgiem, nową konstrukcją samolotu, okrętu podwodnego itd. Tego typu uzbrojenie staje się coraz bardziej złożone, a więc problemy w fazie badawczo-rozwojowej się pojawiają.

Inna sprawa że zakończenie zamówień na T-90A było totalną głupotą, powinni je klepać ile się da.

QUOTE
Ja się zgadzam, z tym, że oni są w tyle od dość dawna.


Zależy gdzie, ja ogólnie jestem przeciwny prostackiemu postrzeganiu rzeczywistości, które uprawiają niektórzy ludzie.

QUOTE
Czy to nie jakiś rosyjski minister, lub generał na wysokim stołku powiedział, że nowy T-90 kosztuje tyle co 3 (kilka) używanych Leo2 zapewne wersji A4 bo te są przede wszystkim dostępne do sprzedaży, a jest gorszy od Leo2? Ja rozumiem lobbing za wprowadzeniem nowego czołgu, ale takie słowa moga przekreslić szanse T-90 na runku. Zresztą zauważ, taka Wenezuela wolała T-72, a nie T-90.


Wiesz, ten generał ma już przypiętą łatkę idioty, całkiem słusznie zresztą, a w każdej branży się niestety tacy zdarzają.

T-90A jest akurat czołgiem pod pewnymi względami lepszym i nowocześniejszym od Leoparda 2A4.

A co do przekreślania szans na rynku, cóż ja widzę coś wręcz przeciwnego, zainteresowanie T-90S rośnie. A co do Wenezueli, bierz pod uwagę możliwości finansowe, budżet przeznaczony na zakupy no i jeszcze politykę, zważ że Wenezuela otrzymała T-72B1, a więc wariant w pewnym sensie zubożony od podstawowego T-72B.

Trzeba brać pod uwagę całokształt, a USA i Rosja wbrew temu publicznemu wizerunkowi chłodnych relacji, utrzymują kontakty i współpracują na pewnych polach, na zasadzie ręka rękę myje.

Być może Wenezuela nie miała dość pieniędzy, możliwe że Amerykanie poprosili Rosjan o sprzedaż zubożonego uzbrojenia w zamian czegoś, można spekulować.

Handel uzbrojeniem tej klasy nie zawsze działa na zasadzie "kupić nowocześniejsze, lepsze, najlepsze", a najczęściej na innych zasadach, jak choćby dodatkowe opcje w pakiecie, na przykład ekonomiczne, albo sprzedaż po niższej cenie dodatkowego uzbrojenia starszego typu.
Kamaz73
Barg
Czy to nie jakiś rosyjski minister, lub generał na wysokim stołku powiedział, że nowy T-90 kosztuje tyle co 3 (kilka) używanych Leo2 zapewne wersji A4 bo te są przede wszystkim dostępne do sprzedaży, a jest gorszy od Leo2? Ja rozumiem lobbing za wprowadzeniem nowego czołgu, ale takie słowa moga przekreslić szanse T-90 na rynku.
Ano pozwolił sobie na podanie oczywistej prawdy znanej na świecie od lat 80-tych XX wieku. Chyba w końcu coś do nich dociera i dlatego na gwałt kooperują z kim się da z zachodu by pozyskiwać nowe technologie w których są daleko za czołówką. wink.gif
Zapewne beton w Rosji uniesiony patriotyzmem już tego człowieka wywalił ze stanowiska ale faktów się nie przeskoczy a dziura technologiczna trwa w najlepsze stąd kraj który miał w latach 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku masę nowatorskich pomysłów obecnie ma z tym problem.
W USA miałem okazję poznać pewnego oficera pododdziału pancernego na T-90 Arabii Saudysjskiej który zapoznawał się ze mną z Abramsem... na moje pytanie który lepszy jego zdaniem czołg ( a poznawaliśmy kaszaniastą wersję M1A1 a nie M1A2 czy SEP) nie miała wątpliwości iż Abrams jest lepszy.
No i co się dziwić skoro T-90 przerżnął nawet z Twardzielem... także dosyć udałą modernizacją T-72.
Barg
QUOTE(Damian90 @ 22/06/2013, 18:32)
QUOTE
Ale wersja S to jest tożsama z A, tylko przeznaczona na eksport.


Nie są tożsame, różnią się, choć klient może zamówić wersję wyposażoną podobnie do T-90A a nawet lepiej wyposażoną, jak choćby te ostatnie dostawy do Azerbejdżanu bodajże, gdzie T-90S wyposazone zostały w nowy system TSzU-1-7M.
To są jednak szczegóły.

QUOTE
Ale to zawsze są problemy z nowym czołgiem, nową konstrukcją samolotu, okrętu podwodnego itd. Tego typu uzbrojenie staje się coraz bardziej złożone, a więc problemy w fazie badawczo-rozwojowej się pojawiają.
Ja to rozumiem trochę inaczej. Jeśli przerywam produkcję jakiegoś wyrobu to znaczy, że jestem pewien iż kolejna wersja lub nowy produkt jest gotowy do produkcji seryjnej w 100%. A tu? Przecież jak przerwali produkcję dla własnej armii T-90 to nic, przynajmniej oficjalnie, nie było wiadomo kiedy nowy czołg wejdzie do produkcji.

QUOTE
Inna sprawa że zakończenie zamówień na T-90A było totalną głupotą, powinni je klepać ile się da.
Widocznie byli pewni, że produkcja nowego czołgu zaraz się rozpocznie i nie było sensu produkować przestarzałego czołgu, takiego na poziomie wczesnych Leo2 wersji A4, których produkcja seryjna to 2 połowa lat 80 XX wieku. A tak to klepią czołgi na poziomie przestarzałych niemieckich. A dziś to mamy Leo2 A5, A6 i kolejne prototypy innych wersji.

QUOTE
Wiesz, ten generał ma już przypiętą łatkę idioty, całkiem słusznie zresztą, a w każdej branży się niestety tacy zdarzają.
Cóż poradzić, ktoś go mianował na to stanowisko.

QUOTE
T-90A jest akurat czołgiem pod pewnymi względami lepszym i nowocześniejszym od Leoparda 2A4.
Pod jednymi jest, a pod innymi do pięt mu nie dorasta. Ale dobrze wiedzieć, że Twoim zdaniem podstawowy czołg FR jest porównywalny z Leo2A4, którego Niemcy produkowali w latach 80 XX wieku.

QUOTE
A co do przekreślania szans na rynku, cóż ja widzę coś wręcz przeciwnego, zainteresowanie T-90S rośnie. A co do Wenezueli, bierz pod uwagę możliwości finansowe, budżet przeznaczony na zakupy no i jeszcze politykę, zważ że Wenezuela otrzymała T-72B1, a więc wariant w pewnym sensie zubożony od podstawowego T-72B.

No właśnie biorę. Mało które państwo Ameryki Południowej tak się zbroi ja Wenezuela i mało które panstwo dostało taką linię kredytową z Rosji jak Wenezuela. Ja odnoszę wrażenie że REALNIE T-90 nie jest na tyle lepszy od T-72, zeby Wenezuela miała przepłacac za tego ostatniego.


QUOTE
Trzeba brać pod uwagę całokształt, a USA i Rosja wbrew temu publicznemu wizerunkowi chłodnych relacji, utrzymują kontakty i współpracują na pewnych polach, na zasadzie ręka rękę myje.
Byc może, ale co by nie powiedzieć to USA w pierwszej kolejnosci to by zablokowała dostawę samolotów, systemów plot, czy okrętów podwodnych, a nie czołgów. A tu FR jak najbardziej sprzedaje do Wenezueli systemy plot, samoloty i okręty podwodne i to nowoczesnych, oczywiście wg Rosjan wersji...
Damian90
QUOTE
To są jednak szczegóły.


Ale szczegóły też bywają istotne.

QUOTE
Ja to rozumiem trochę inaczej. Jeśli przerywam produkcję jakiegoś wyrobu to znaczy, że jestem pewien iż kolejna wersja lub nowy produkt jest gotowy do produkcji seryjnej w 100%. A tu? Przecież jak przerwali produkcję dla własnej armii T-90 to nic, przynajmniej oficjalnie, nie było wiadomo kiedy nowy czołg wejdzie do produkcji.


Dlatego napisałem iż decyzja o przerwaniu produkcji była zwyczajnie głupia, zbyt optymistycznie podeszli do tematu.

QUOTE
Widocznie byli pewni, że produkcja nowego czołgu zaraz się rozpocznie i nie było sensu produkować przestarzałego czołgu, takiego na poziomie wczesnych Leo2 wersji A4, których produkcja seryjna to 2 połowa lat 80 XX wieku. A tak to klepią czołgi na poziomie przestarzałych niemieckich. A dziś to mamy Leo2 A5, A6 i kolejne prototypy innych wersji.


Oj, ja bym nie był pewny czy T-90A to jest poziom Leoparda 2A4, moja dobra rada, nie podążaj schematami myślowymi pewnych osób, które sprowadzają dyskurs na temat uzbrojenia do bardzo nieprofesjonalnego poziomu.

QUOTE
Cóż poradzić, ktoś go mianował na to stanowisko.


Ale tak jest na całym świecie, i siły zbrojne RP niestety też cierpią z powodu obecności takich ludzi w ich strukturach własnych i państwa jako takiego na ważnych stanowiskach.

QUOTE
Pod jednymi jest, a pod innymi do pięt mu nie dorasta. Ale dobrze wiedzieć, że Twoim zdaniem podstawowy czołg FR jest porównywalny z Leo2A4, którego Niemcy produkowali w latach 80 XX wieku.


Osobiście uważam T-90A za czołg lepszy pod względem osłony balistycznej, słabszy pod względem mobilności taktycznej, lepszy pod względem mobilności strategicznej, porównywalny pod względem siły ognia, jeśli można to tak zakwalifikować.

QUOTE
No właśnie biorę. Mało które państwo Ameryki Południowej tak się zbroi ja Wenezuela i mało które panstwo dostało taką linię kredytową z Rosji jak Wenezuela. Ja odnoszę wrażenie że REALNIE T-90 nie jest na tyle lepszy od T-72, zeby Wenezuela miała przepłacac za tego ostatniego.


T-90 i T-90S pierwszych serii nie jest lepszy od T-72B w sposób istotny, T-90A i wywodzące się z niego nowoczesne T-90S są znacząco lepsze.

QUOTE
Byc może, ale co by nie powiedzieć to USA w pierwszej kolejnosci to by zablokowała dostawę samolotów, systemów plot, czy okrętów podwodnych, a nie czołgów. A tu FR jak najbardziej sprzedaje do Wenezueli systemy plot, samoloty i okręty podwodne i to nowoczesnych, oczywiście wg Rosjan wersji...


Nie znamy kulis, bez znajomości kulis całej umowy, można spekulować. Sami Rosjanie mogli ograniczyć ofertę by nie drażnić USA lub nie psuć relacji z innymi państwami Ameryki Południowej w których liczą na umowy handlowe.
Barg
QUOTE(Damian90 @ 22/06/2013, 19:10)
Osobiście uważam T-90A za czołg lepszy pod względem osłony balistycznej, słabszy pod względem mobilności taktycznej, lepszy pod względem mobilności strategicznej, porównywalny pod względem siły ognia, jeśli można to tak zakwalifikować.

Ad1) osłona balistyczna - przyjmijmy, że masz rację. Ale mi się narzuca pytanie co z automatem ładowania. Patrząc na zdjęcia z Gruzji to mimo modernizacji pancerza, nie wyglada to zachęcająco. Oczywiście nie wiem czy Leo2A4 wyszedłby cało, jednak latające wieże T-72 nie robią dobrego wrażenia.
Ad2) zgadzam się
Ad3) pewnie tak, tyle tylko, że dla FR nie ma to znaczenia. Ściągnięcie z Europy do Władywostoku, czy na odwrót, batalionu zarówno T-90 czy Leo2 trwałoby tyle samo. A rosyjskie tory mają wiekszy rozstaw nawet niż europejskie.
Ad4) siła ognia to także SKO, czy stabilizacja armaty (bo tych czynników dalej nie zaznaczyłeś więc podciągam je pod siłę ognia) - z tego co czytałem to przynajmniej jeśli chodzi o stabilizacja armaty to Leo2A4 powinny miec lepszą, no chyba że mówimy o T-90MS.
Damian90
QUOTE
Ad1) osłona balistyczna - przyjmijmy, że masz rację. Ale mi się narzuca pytanie co z automatem ładowania. Patrząc na zdjęcia z Gruzji to mimo modernizacji pancerza, nie wyglada to zachęcająco. Oczywiście nie wiem czy Leo2A4 wyszedłby cało, jednak latające wieże T-72 nie robią dobrego wrażenia.


To nie jest kwestia opancerzenia. Ochrona burt kadłuba na poziomie przedziału załogi jest porównywalna w obu konstrukcjach, na poziomie przedziału napędowego lepsza w T-90A.

Także trafienie w burty kadłuba tej czy innej konstrukcji, bez dodatkowego opancerzenia, skończy się podobnie, perforacją pancerza.

W wypadku Leoparda 2 jakiejkolwiek wersji, czy jakiegokolwiek czołgu "T" taka sytuacja jest bardzo niebezpieczna ze względu na brak separacji amunicji w odpowiednich magazynach. A z powodu stosowania samo spalających łusek, byle gorący odłamek lub iskra, może zakończyć się tragicznie.

Tym nie mniej, T-90A z przodu ma dużo mniejszy osłabiony obszar niż Leopard 2A4, co oznacza mniejsze prawdopodobieństwo perforacji przedniej osłony czołgu.

QUOTE
Ad3) pewnie tak, tyle tylko, że dla FR nie ma to znaczenia. Ściągnięcie z Europy do Władywostoku, czy na odwrót, batalionu zarówno T-90 czy Leo2 trwałoby tyle samo. A rosyjskie tory mają wiekszy rozstaw nawet niż europejskie.


To już specyfika danego państwa a nie konstrukcji które omawiamy.

QUOTE
Ad4) siła ognia to także SKO, czy stabilizacja armaty (bo tych czynników dalej nie zaznaczyłeś więc podciągam je pod siłę ognia) - z tego co czytałem to przynajmniej jeśli chodzi o stabilizacja armaty to Leo2A4 powinny miec lepszą, no chyba że mówimy o T-90MS.


Już w latach 80tych, stabilizacja czołgu T-80U była porównywalna z czołgami NATO.

Tak naprawdę kiepska celność radzieckich konstrukcji to mit, bazujący na porównywaniu starszych konstrukcji, lub zubożonych przeznaczonych na eksport.

Akurat oficerowie wojsk pancernych państw NATO, mających jakiś kontakt z konstrukcjami radzieckimi, tymi najlepszymi, mają o nich bardzo wysokie mniemanie, uważają je za groźne, dobrze zaprojektowane maszyny bojowe, których lekceważenie jest zwykłą głupotą. I taką samą głupotą byłoby lub jest, lekceważenie konstrukcji używanych w dzisiejszej Rosji.
Barg
QUOTE(Kamaz73 @ 22/06/2013, 18:07)
Wiadomo, że T-80 będą stopniowo wycofywać ze służby. Jesli ten powrót do produkcji T-90S jest potwierdzony i prawdziwy to by znaczyło, że program Armata w zakresie czołgu podstawowego notuje opóźnienia lub poniósł klęskę.
A nie słyszałem skąd masz takie dane iż zaprzestali tego programu?

Dzisiaj dopiero zauważyłem Twojego posta.
Co do T-80 to chodzi o to, że te są głównie zgromadzone na Dalekim Wschodzie, a JEDYNY zakład remontowy jest w europejskiej części FR, bo drugi który właśnie był na Dalekim Wschodzie zamknęli. Do tego te T-80 też nie są w służbie, a stanowią zapas mobilizacyjny (ostatnie zdanie wolałbym jednak aby potwierdził lub zaprzeczył Damian90). Produkcja T-90 i zamykanie zakładów remontowych wskazują, że nie traktują tego czołgu jako podstawowego w ich armii.

Co do Armaty to ja nie twierdzę, że zaprzestali tego programu, tylko sądzę, że notuje spore opóźnienia, choć mógł ponieść porażkę, a to wnioskuję na podstawie powrotu do produkcji dla własnej armii T-90. Jednak co do Armaty to coś pewnie wyjasni się na jesieni (lub nic). Zobaczymy.
Damian90
Co do czołgów serii T-80, to trzeba pamiętać że LKZ będący oryginalnym biurem które go zaprojektowało już nie istnieje a KBTM z Omska i tamtejsze zakłady produkcyjne zostały wykupione przez Uralwagonzawod którego biurem konstrukcyjnym jest UKBTM, czyli twórcy czołgów serii T-72 i T-90.

Oznacza to tyle że wszelkie prace nad czołgami nie zaprojektowanymi przez UKBTM prowadzone są w niewielkim stopniu, i choć KBTM z Omska proponował kilka ciekawych modernizacji, głównie T-80B/BW, to nie będą one finansowane.

Także czołgi serii T-80 będą eksploatowane do czasu wyczerpania części zamiennych, następnie złomowane, podobnie z pozostałymi T-64.

Co do "Armaty", to bardzo ciekawe jest to, iż swego czasu w Niżnym Tagile, zaobserwowano jak pod plandeką, wywożono jakiś nowy typ czołgu z fabryki Uralwagonzawodu, początkowo sądzono iż to Obiekt 195, ale gdy patrzyłem na fotografię, wydawał się trochę za niski, mogę się mylić i mógł to być Obiekt 195.

http://2.bp.blogspot.com/-Z2UzBUNlqp4/UQfF...D0%25B5+017.jpg

Fotka, i nie, to nie jest żadna obecnie stosowana konstrukcja, policzcie sobie liczbę kół nośnych. wink.gif
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 22/06/2013, 19:59)
No i co się dziwić skoro T-90 przerżnął nawet z Twardzielem... także dosyć udałą modernizacją T-72.
*


Primo, T-90 zaliczył wówczas solidną awarię, bodaj czy nie pożar w przedziale silnikowym (czy to wina techniki, czy obsługi-nie mam pojęcia). Secundo, tylko nasi zgodzili się na spłatę części należności w naturze, bodaj w oleju palmowym. Bezwarunkowo wyższości Twardego nad T-90 (nie przypadkiem już A/S?) bym nie przesądzał na przykładzie Malezji (gdzie zresztą Bumar dał dupy na całej linii, bo była opcja-a i chyba zainteresowanie nabywcy-opcji na łącznie 150 czołgów czy około tego plus wozy towarzyszące... dry.gif ) bym nie przesądzał. Twardziel bynajmniej zły nie jest, ale jakby tak miał normalny silnik o mocy 1000KM, spawaną wieżę i kosz zapowiadany dla PT-91+/PT-72... No nic, brakło kasy.
knat2
Wadą T-90 w porównaniu z PT-91M/Ex jest transmisja, która daje mniejsze możliwości manewrowe, niż ESM-350 - i przez to uniemożliwia zastosowanie pewnego rodzaju taktyki walki.
Z kolei wadą PT-91M/Ex jest pancerz zasadniczy, który poziomem odporności odpowiada sowieckiemu T-72A, czyli to standard wystarczający w końcu lat 70-tych i w pierwszej połowie lat 80-tych XX wieku.
Pod względem siły ognia, oba czołgi są porównywalne - z zastrzeżeniem, o ile PT-91M/Ex zostanie wyposażony w nowoczesną amunicję APFSDS.
Można oczywiście brać pod uwagę pewne wady i zalety, SKO zastosowanych w obu czołgach - ale żaden nie ma nad drugim radykalnej przewagi.

Inaczej wygląda sytuacja, kiedy porównujemy PT-91 eksploatowane w Polsce z czołgami rosyjskimi, ale to już inna sprawa - i przede wszystkim, inne czołgi od PT-91Ex.
czarny piotruś
Tak naprawdę to pancerz PT 91 nie jest wcale tożsamy z tym w T 72 bo jednak z tego co widziałem to jest tam warstwa niemetaliczna i 3 płyty pancerne o sumarycznej grubości 200 mm mniej więcej, ma też wkładki w komorach odlewanej wieży.Kwestią zasadniczą jest to z czego sa zrobione wkładki w czołgu rosyjskim no i ma on chyba bardziej zaawansowany pancerz reaktywny.Co siły ognia to rosyjska armata ma lepszą celnosć własną z racji konstrukcji czopów ale gorsze chyba SKO a już na pewno termowizję.
Jeszcze uwaga do kolegi Damiana 90 co do porównywalnosci stabilizacji powiedzmy T 80 i Leo 2A4 to akurat oficerowie radzieccy z którymi miałem okazję rozmawiać,krótko przed wycofaniem ich dywizji ze Świętoszowa byli akurat przeciwnego zdania.Oczywiście stabilizacja Bieriozki to znaczący krok naprzód w porównaniu do T 72 ale błąd nadal jest większy niż w czołgach zachodnich no i T 80 nie miał automatycznej korekcji dryfu w przeciwieństwie do czołgów zachodnich.T 80 do Leo jednak ciut ciut brakuje wink.gif a w nocy ze względu na brak termowizji będzie (byłby)deklasowany.
Damian90
QUOTE
  Tak naprawdę to pancerz PT 91 nie jest wcale tożsamy z tym w T 72 bo jednak z tego co widziałem to jest tam warstwa niemetaliczna i 3 płyty pancerne o sumarycznej grubości 200 mm mniej więcej, ma też wkładki w komorach odlewanej wieży.Kwestią zasadniczą jest to z czego sa zrobione wkładki w czołgu rosyjskim no i ma on chyba bardziej zaawansowany pancerz reaktywny.


Pancerz czołgu PT-91 jest taki sam jak czołgu T-72M1 z którego się wywodzi a nie oryginalnego T-72 vel Obiekt 172M.

Jest wiele różnych wersji T-72 które różnią się opancerzeniem, ale PT-91 ma dokładnie to samo co T-72M1.

Polski pancerz CAWA-2 nigdy nie wszedł do produkcji masowej, mimo obiecujących rezultatów prac badawczo rozwojowych.

QUOTE
Jeszcze uwaga do kolegi Damiana 90 co do porównywalnosci stabilizacji powiedzmy T 80 i Leo 2A4 to akurat oficerowie radzieccy z którymi miałem okazję rozmawiać,krótko przed wycofaniem ich dywizji ze Świętoszowa byli akurat przeciwnego zdania.Oczywiście stabilizacja Bieriozki to znaczący krok naprzód w porównaniu do T 72 ale błąd nadal jest większy niż w czołgach zachodnich no i T 80 nie miał automatycznej korekcji dryfu w przeciwieństwie do czołgów zachodnich.T 80 do Leo jednak ciut ciut brakuje wink.gif a w nocy ze względu na brak termowizji będzie (byłby)deklasowany.


W Polsce nigdy nie stacjonowały jednostki wyposażone w czołgi T-80U i T-80UD o których pisałem, a w najlepszym razie T-80B i T-80BW, jeśli nie starsze oryginalne T-80.

I to jest znacząca różnica, poza tym porównuj błąd stabilizacji w mrad, gdzieś kiedyś taką tabelę widziałem, muszę poszukać.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 23/06/2013, 15:38)
*


A z którym w ogóle tam Malaj walczył? Nie z T-90S przypadkiem?
knat2
Dopełniając, T-72M1 jest eksportową wersją sowieckiego T-72A, którą udostępniono zagranicznym klientom - w tym państwom Układu Warszawskiego, dopiero po wprowadzeniu do produkcji w ZSRR czołgu T-72B.
I trzeba jeszcze wspomnieć o tym, że T-72M1 posiadał zubożone w stosunku do T-72A produkowanych w latach 80-tych wyposażenie, w postaci m.in. starszego stabilizatora armaty i starszego nocnego celownika nocnego, który pozbawiony był trybu pasywnej pracy - występującego w czołgach eksploatowanych w ZSRR.
Opancerzenie natomiast, T-72M1 miał takie samo jak T-72A - pomijając niewielkie różnice w technologii produkcji przedniego pancerza kadłuba, w późniejszych seriach tego czołgu - które można zaobserwować na zdjęciach.Poza tym w T-72A w latach 80-tych XX wieku zaczęto stosować dodatkową, zewnętrzną osłonę antyradiacyjną, których T-72M1 nie posiadały.
Jest prawdopodobne, że ostatnie serie T-72A posiadały taki sam skład przedniego pancerza kadłuba (pomijając wieżę, która była nadal wieżą z rdzeniami piaskowymi) , jaki posiadał T-72B. Wynikać to może z tego, że przez pewien czas produkowano te wersje równolegle.
Był to okres poprzedzający oficjalne przyjęcie T-72B/B1 do uzbrojenia. A pierwsze czołgi o standardzie opancerzenia czołowego wersji B, zaczęto produkować w 1983 roku - bez pancerza reaktywnego, i w 1984 roku z pancerzem reaktywny.
Oficjalne nadanie oznaczenia B, miało miejsce w 1985 roku.
czarny piotruś
QUOTE(Damian90 @ 23/06/2013, 17:18)
QUOTE
  Tak naprawdę to pancerz PT 91 nie jest wcale tożsamy z tym w T 72 bo jednak z tego co widziałem to jest tam warstwa niemetaliczna i 3 płyty pancerne o sumarycznej grubości 200 mm mniej więcej, ma też wkładki w komorach odlewanej wieży.Kwestią zasadniczą jest to z czego sa zrobione wkładki w czołgu rosyjskim no i ma on chyba bardziej zaawansowany pancerz reaktywny.


Pancerz czołgu PT-91 jest taki sam jak czołgu T-72M1 z którego się wywodzi a nie oryginalnego T-72 vel Obiekt 172M.

Jest wiele różnych wersji T-72 które różnią się opancerzeniem, ale PT-91 ma dokładnie to samo co T-72M1.

Polski pancerz CAWA-2 nigdy nie wszedł do produkcji masowej, mimo obiecujących rezultatów prac badawczo rozwojowych.

QUOTE
Jeszcze uwaga do kolegi Damiana 90 co do porównywalnosci stabilizacji powiedzmy T 80 i Leo 2A4 to akurat oficerowie radzieccy z którymi miałem okazję rozmawiać,krótko przed wycofaniem ich dywizji ze Świętoszowa byli akurat przeciwnego zdania.Oczywiście stabilizacja Bieriozki to znaczący krok naprzód w porównaniu do T 72 ale błąd nadal jest większy niż w czołgach zachodnich no i T 80 nie miał automatycznej korekcji dryfu w przeciwieństwie do czołgów zachodnich.T 80 do Leo jednak ciut ciut brakuje wink.gif a w nocy ze względu na brak termowizji będzie (byłby)deklasowany.


W Polsce nigdy nie stacjonowały jednostki wyposażone w czołgi T-80U i T-80UD o których pisałem, a w najlepszym razie T-80B i T-80BW, jeśli nie starsze oryginalne T-80.

I to jest znacząca różnica, poza tym porównuj błąd stabilizacji w mrad, gdzieś kiedyś taką tabelę widziałem, muszę poszukać.
*


Nie twierdzę,że nowsze wersje T 80 były na wyposażeniu dywizji ze Świętoszowa a oglądając je stojące w hangarze i tak nie byłbym w stanie odróżnić pomijając fakt,że ponad 20 lat temu wiedza na ten temat w naszym wojsku była nikła sad.gif Natomiast radzieccy z którymi rozmawiałem mogli mieć z nowszymi wersjami do czynienia bo był to dowódca batalionu i zdaje się zastępca lub d-ca kompanii.Tego braku automatycznej korekcji dryfu to jestem na bank pewien co do samego błędu stabilizacji masz racje trzeba sprawdzić w tabelach.W każdym razie systemem stabilizacji nie byli jakoś specjalnie zachwyceni ,mieli dostęp do danych systemów Leo(być może ze żródeł wywiadowczych ? ) Uważali system z T 80 za trudny w regulacji i bardziej "delikatny" i ten brak termowizji też podkreślali . Co dość rzadkie u sowieckich oficerów otwarcie mówili "germańska elektronika łuczsza..." Fakt akurat Sojuz im się rozlatywał to już tak się nie bali.
Co do składu czołowego pancerza naszych Twardych to te ostanie zbudowane od podstaw a nie zmodernizowane z remontowych miały według tego co usłyszałem jednak inną wkładkę.Ale to ustne info od kogoś z zakładu a nie potwierdzona papierem informacja.
knat2
Do informacji od różnych "ktosiów" z zakładu, trzeba podchodzić ostrożnie.
Ze mną np. kiedyś taki "ktoś" - podczas salonu kieleckiego - spierał się na temat różnic w opancerzeniu czołgów T-72M1 i T-72B.
Był święcie przekonany, że skład pancerza przedniego wieży w tych czołgach - jest identyczny.
A najprawdopodobniej, pojęcia nie miał w ogóle o T-72B - że istnieje...
Damian90
QUOTE
Nie twierdzę,że nowsze wersje T 80 były na wyposażeniu dywizji ze Świętoszowa a oglądając je stojące w hangarze i tak nie byłbym w stanie odróżnić pomijając fakt,że ponad 20 lat temu wiedza na ten temat w naszym wojsku była nikła sad.gif


A jak wyglądały?

Tak:

http://armedforcesmuseum.com/wp-content/up...2/T80-Tank6.jpg

czy tak:

http://www.morozov.com.ua/images/t-80udcl.jpg

?

QUOTE
Natomiast radzieccy z którymi rozmawiałem mogli mieć z nowszymi wersjami do czynienia bo był to dowódca batalionu i zdaje się zastępca lub d-ca kompanii.


To też niekoniecznie, znając Sowietów i ich obsesję na temat dochowania tajemnicy wojskowej.

QUOTE
W każdym razie systemem stabilizacji nie byli jakoś specjalnie zachwyceni ,mieli dostęp do danych systemów Leo(być może ze żródeł wywiadowczych ? ) Uważali system z T 80 za trudny w regulacji i bardziej "delikatny" i ten brak termowizji też podkreślali .


A to już jest insza inszość kwestia regulacji i wrażliwość tudzież brak kamery termowizyjnej.

Tak nawiasem jeszcze mówiąc, to Sowieci pozyskali komponenty czołgu Leopard 2 jak choćby PERI R17 i rozpoczęli prace nad jego skopiowaniem, co się nawet poniekąd udało, istnieje fotografia czołgu T-64 bodajże z takim przyrządem.

Sami Amerykanie i Brytyjczycy zresztą narzekali że Niemcy mają dość słabe zabezpieczenie tego typu informacji i istnieje spore zagrożenie ich przecieku, lub czegoś gorszego. Tu jeszcze dochodzi eksport na dość dużą skalę, który też mógł stać się źródłem informacji, szczególnie że Niemcy nie bawili się w zubożanie i opracowywanie wersji eksportowych.

Chociaż Sowieci też mieli wpadki, jak sławna operacja brytyjskiego BRIXMIS, gdzie agentom nie tylko niepostrzeżenie udało się wedrzeć na teren radzieckiej jednostki wojskowej, ale pomierzyli bardzo dokładnie i sfotografowali czołgi T-64 (wersji nie znanej) a nawet pozyskali dokumentację (podobno zawierającą informacje tajne) którą ktoś zostawił.

http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/1...65_original.jpg

QUOTE
Co do składu czołowego pancerza naszych Twardych to te ostanie zbudowane od podstaw a nie zmodernizowane z remontowych miały według tego co usłyszałem jednak inną wkładkę.Ale to ustne info od kogoś z zakładu a nie potwierdzona papierem informacja.


Wątpliwe, widziałem fotografie przednich płyt kadłuba jeszcze przed montażem finalnym z widocznym pancerzem kompozytowym, to jest to samo co w T-72M1/T-72A czyli tekstolit szklany.

http://img525.imageshack.us/img525/9978/bronjapt91m.jpg
Tromp
QUOTE(knat2 @ 23/06/2013, 22:07)
Do informacji od różnych "ktosiów" z zakładu, trzeba podchodzić ostrożnie.
*


W artykule-mono z "Poligonu" 3/13 nie ma ani słowa o zmianach w pancerzu naszych Twardzieli. Mogą się jedynie różnić wersją zastosowanych kości ERAWA.
czarny piotruś
Co do tych T 80 to raczej pierwsza fotografia z tym, że ten którego było lepiej widać miał częściowo zdemontowane kasety pancerza reaktywnego a na pancerzu sterczały jakiś bolce/ pręty co wskazywało by na starsze wersje.Ale to było ponad 20 lat temu a pamięć lubi płatać figle.Natomiast żadna z wersji T 80 będących w służbie za czasów Sojuza automatycznej korekcji dryfu stabilizacji nie miała ,nie kojarzę też by któreś sowieckie czołgi miały to zwierciadło do automatycznego justowania systemu celowniczego.Generalnie to SKO i stabilizacja jednak moim zdaniem ustępowala zachodniej.Wyrokowac jednak nie chcę bo czołgi to jednak nie moja działka ja byłem od haubic i kierowania ogniem.
W kwestii tych zmian w pancerzu naszych czołgów to na podstawie fotografii składu płyty się nie ustali a i nie wszystkie informacje pozwala się publikować.Faktem jest jednak ,że T 72B dysponował lepszym pancerzem a o ile lepszym to tylko testy mogłyby zweryfikować ,dostępu do takich jednak nie mam.
Damian90
QUOTE
Natomiast żadna z wersji T 80 będących w służbie za czasów Sojuza automatycznej korekcji dryfu stabilizacji nie miała ,nie kojarzę też by któreś sowieckie czołgi miały to zwierciadło do automatycznego justowania systemu celowniczego.


A i owszem, zwierciadła doczekały się dopiero wozy T-72B2 i T-90MS no i na Ukrainie jeszcze czołgi BM "Jatagan" i BM "Opłot".

QUOTE
Generalnie to SKO i stabilizacja jednak moim zdaniem ustępowala zachodniej.Wyrokowac jednak nie chcę bo czołgi to jednak nie moja działka ja byłem od haubic i kierowania ogniem.


1A45 to nie jest złe SKO. Zresztą aby wyjaśnić, termin porównywalne nie oznacza takie samo, SKO czołgów radzieckich, tych nowoczesnych było porównywalne z zachodnimi, nie takie same, nie lepsze, ale też nie znacząco gorsze.

QUOTE
W kwestii tych zmian w pancerzu naszych czołgów to na podstawie fotografii składu płyty się nie ustali a i nie wszystkie informacje pozwala się publikować.Faktem jest jednak ,że T 72B dysponował lepszym pancerzem a o ile lepszym to tylko testy mogłyby zweryfikować ,dostępu do takich jednak nie mam.


Jest jeszcze literatura. Ppłk. dr. inż. Adam Wiśniewski w swojej książce pisał o pracach nad nowym pancerzem kompozytowym CAWA-2 (przeznaczonym dla czołgów), i choć wyniki badań były obiecujące, pancerz na PT-91 nie trafił, z kilku przyczyn, między innymi niespecjalnie się go dało upchnąć do odlewanej wieży także ze względu na proces produkcji, potrzeba by było nowej spawanej z płyt walcowanych.

Do kadłuba dałoby się CAWA-2 upchnąć, ale to już chyba koszty przeważyły. Ostatecznie pozostawiono stary pancerz i dodano tylko ERAWA-1 i ERAWA-2.
Tromp
Panowie, co do Twardziela-na wiki piszą, że kontrakt nie pokrył kosztów produkcji prawda-li to?
Kamaz73
Panowie naprawdę podchodźcie z dużą dozą niepewności co do danych dotyczących współczesnych pojazdów pancernych i wyrokowania na ich podstawie odnośnie zalet i wad konkretnych konstrukcji bo bazujecie jedynie na domniemaniach i odpowiednio spreparowanych danych które są podstawą do tworzenia współczesnych artykułów specjalistycznych w tej materii. Faktyczne dane są jedynie w materiałach stanowiących dokumentację techniczną i są one niejawne tak odnośnie T-72, Pt-91 czy T-90 tudzież Leo2A4. Podobnie rzecz się ma odnośnie np osłony pancernej gdzie ostatecznym testem sa wszelkie testy ogniowe które są ściśle strzeżoną tajemnicą zaś to co jest w necie to jedynie zabawy fascynatów bazujących na niesprawdzonych informacjach o zerowej wartości merytorycznej z reguły.
Podobnie się rzecz ma odnośnie wyrokowania czy 20 ZDPanc ze Świętoszowa miała najnowsze konstrukcje ówczesnego ZSRS czy nie, bo na ten temat też nie ma żadnych danych poza domniemaniami gdyż te dane są poprostu niejawne ( Sowieci/ Rosja nie podają takich danych poza składem pododdziałów tej jednostki). Jedno w tej materii jest pewnym iż ta konkretna jednostka stanowiła ZT o najwyższej gotowości operacyjnej co predestynowało ją do tego by być wyposażaną w najnowocześniejszy sprzęt jaki był w dyspozycji ZSRS w ówczesnych latach.
Biorąc to pod uwagę, relacje ludzi którzy mieli okazję widzieć i rozmawiać z personelem tej dywizji ( czarny piotruś), nabieraja szczególnego charakteru. Ja wiem od kolegów co przejmowali ten garnizon od Rosjan iż T-80 stanowiły wyposażenie pułku przełamania dywizji z Pstrąża ( czyli 76 orszańskiego pułku czołgów gwardii) ale nie jestem w stanie postawić pieniędzy na takie założenie bo nie mam na to dokumentów ani sam nie widziałem. wink.gif
Zgadzam się też z tymi którzy twierdzą iz systemmy kierowania ogniem w czołgach Sowieckich były znacznie gorsze od ich odpowiedników w czołgach zachodnich w tym w szczególności takich konstrukcji jak Leo2 czy Abrams. Generalnie sądzę że do chwili obecnej Rosjanie nie opracowali niczego porównywalnego z Emesem 15 czy SKO Abramsa bo nadal odczuwają zaległości w związku z dostepnością technologii zaś ratują się ( podobnie jak my) pakując rozwiązania eksportowe do swoich konstrukcji by chociaż mieć szansę zblizyć się do wiodących pomysłów z zachodu. No ale może mają już coś nowszego, skoro Francja i Niemcy zaczynają uchylać blokadę... na razie jednak nie zauważyłem.
Podobnie jest z pancerzami gdzie Rosjanie dramatycznie pakują pancerze reaktywne tam gdzie konstrukcje zachodnie mają jedynie pancerze warstwowe co moim zdaniem wskazuje na słabość ich zasadniczych pancerzy oraz na problemy by je w sposób zasadniczy udoskonalić. I nie dziwne bo i tutaj szczegóły stanowią silna tajemnicę państwową zaś w kwestiach technologicznych także oprzyrządowanie jest dla nich zablokowane ( producentami maszyn zdolnych do wykonywania wielu typów materiałów są koncerny zachodnie które też mają stosowne blokady co do transferu technologii).
Podobne zacofanie dotyczy też amunicji, jakości wykonania i precyzji jak też układów napędowych co predestynuje mnie do opinii iż cały sprzęt produkowany na wschodzie tylko wirtualnie stanowi konkurencję dla zaawansowanych konstrukcji zachodnich a osiągnięcie dla nich poziomu jaki stanowi chociażby generacja III czołgów zachodnich to nadal cel do osiągnięcia gdy na zachodzie mówi się że obecne konstrukcje ( np. Leo 2A6/ M1A2SEP/ Merkava 4 itp) prezentuja poziom III+.
No ale cóż ... pod wpływem materiałów reklamowych i kolorowych zdjęć kupa ludzi w internecie jest skłonna wierzyć iż faktycznie tej dziury nie ma bo nie zdają sobie sprawy z tego iz bazuja na niesprawdzonych i wątpliwej wiarygodności materiałach.
Jeżeli jednak jest tak iz faktycznie powraca się do produkcji T-90 w Rosji to możemy spać spokojnie bo dla mnie jest to dowód iż w zasadniczych kwestiach Rosjanie nadal drepczą w miejscu. Zobaczymy jednak jak długo.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 25/06/2013, 22:03)
Jeżeli jednak jest tak iz faktycznie powraca się do produkcji T-90 w Rosji to możemy spać spokojnie bo dla mnie jest to dowód iż w zasadniczych kwestiach Rosjanie nadal drepczą w miejscu. Zobaczymy jednak jak długo.
*


Tu to bym powiedział, że było trochę, jak z naszymi 7TP i 10TP przed wojną. Wstrzymano produkcję 7TPjw, bo już, zaraz miał być 10TP. Jak wyszło-wiesz. No i trzeba było wznawiać produkcję, udoskonalonego wprawdzie modelu, ale jednak starego. IMHO oni też popadli w hurraoptymizm, stąd masowe modernizacje T-72B i nawrót do produkcji T-90A (AM?).
W sumie to oni się trzymają terminów, ale to wygląda, jakby ktoś u nich wstrzymał produkcję T-90A myśląc, że ogłaszane pojawienie się jakiegoś prototypu (demonstratora/niepełnego prototypu?) Armaty na przełomie 2013/14 jest równoznaczne z podjęciem produkcji seryjnej, co ofc. jest bzdurą. Obstawiam jaśnie oświeconego Serdiukowa.
czarny piotruś
Tak troszkę OT to w Pstrążu ostatnio miałem okazję być niedawno,miasto duchów wyglądające troszkę niesamowicie ,lekko już zgruzowane ,miejscami wygląda jakby ktoś tam ćwiczył z ostrą amunicją (nawet troszkę łusek znalazłem) i materiałami wybuchowymi bo niektóre budowle ewidentnie zostały potraktowane TNT.Czyżby 11'sta tam ćwiczyła na ostro Kamazie ?
Te odwiedziny w sowieckiej jednostce to też zabawna historia bo pojechaliśmy wycyganić od nich części do BRDM'a ,rzecz jasna na gruncie osobistych znajomości naszego majora a wyjechaliśmy z całym silnikiem rolleyes.gif gdyby major dysponował pułkową kasą to i te 3 T 80 z hangaru pewnie byśmy wywieżli i zagadka by się rozwiązała.Niby jeszcze jakaś dyscyplina tam była ale to tylko na wjeżdzie a dalej to już jak oni mówili bardak...
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 25/06/2013, 22:32)
Te odwiedziny w sowieckiej jednostce to też zabawna historia bo pojechaliśmy wycyganić od nich części do BRDM'a ,rzecz jasna na gruncie osobistych znajomości naszego majora a wyjechaliśmy z całym silnikiem  rolleyes.gif gdyby major dysponował pułkową kasą to i te 3 T 80 z hangaru pewnie byśmy wywieżli i zagadka by się rozwiązała.Niby jeszcze jakaś dyscyplina tam była ale to tylko na wjeżdzie a dalej to już jak oni mówili bardak...
*


A żebyście tak wywlekli! I najlepiej, żebyś się mylił i to był jakiś T-80BW albo UD... I do Łabęd z tym-ciąć, rozkręcać, kop... Brać licencję biggrin.gif
Kamaz73
Tromp
Być może ... nie podważam konstrukcyjnych osiagnięć wschodu bo były one niesamowite zresztą na 72-kach nie raz woziłem tyłek po polskich poligonach i doceniam tą konstrukcję jako skuteczny czołg ale w porównaniu do zachodnich konstrukcji to już konstrukcyjny archaik ( o czym pisano w technice wojskowej już w 1992 roku!!!) którego się jednak nie powinniśmy pozbywać bo wystarczy wymienić amunicję i już będzie o wiele bardziej skuteczny ( no chyba że się pojawi kasa na zakup nowoczesnych pojazdów bojowych w odp ilości).

Czarny Piotruś
Eee tam... my tam ćwiczyliśmy ciągle ale bez TNT. To co widać obecnie na Pstrążu ( a wygląda jak Wawa w 1945 roku) to efekt skumulowania trzech czynników:
- inwazji lokalsów w celach demontażowych i braku stosownej ochrony tego obiektów
- działania warunków atmosferycznych przy braku dbałości o zachowane tam budynki
- szkolenia specjalsów polskich wszelkiej maści do misji zagranicznych i wogóle( ci to TNT i inne wynalazki trenowali jak najbardziej bo gdzieś trzeba było potrenować walkę w terenie zurbanizowanym)
Obecnie się przemyśliwa by na bazie Pstrąża zrobić ośrodek zurbanizowany co przy obecnym stanie tych obiektów powoduje że w zasadzie należy zburzyć to co zostało i budować od zera.

Najlepsze jest to że takich opowieści od ludzi którym nie miałem powodu nieufać słyszałem całkiem sporo jak Twoja... i w pod koniec bytności Rosjan w Polsce zapewne można było zakupić za wódę w groma sprzętu wojskoweo w tym części zamiennych czy nawet całych egzemplarzy pojazdów pancernych. Akurat nie jestm pewien czy czołg by w ten sposób opchnęli ale w Bornem Sulinowie kumple chcieli pozyskać skrzynię biegów do BWPa... to za skrzynkę gorzałki nasi wschodni sąsiedzi przytachali ... całego w zamian. wink.gif
Sam jak byłem na wycieczce w Bornem kilka lat po wyjeździe towarzyszy... znalazłem od groma zapasowych rolek podtrzymujących gąskę w BWPach i czołgach... jeszcze w plastikowych woreczkach!!!
Tak więc Ja przynajmniej nie mam podstaw by wierzyć w wydaje się tak nieprawdopodobne historie. Myślę że było to norma i wcześniej.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 25/06/2013, 23:52)
Być może ... nie podważam konstrukcyjnych osiagnięć wschodu bo były one niesamowite zresztą na 72-kach nie raz woziłem tyłek po polskich poligonach i doceniam tą konstrukcję jako skuteczny czołg ale w porównaniu do zachodnich konstrukcji to już konstrukcyjny archaik ( o czym pisano w technice wojskowej już w 1992 roku!!!) którego się jednak nie powinniśmy pozbywać bo wystarczy wymienić amunicję i już będzie o wiele bardziej skuteczny ( no chyba że się pojawi kasa na zakup nowoczesnych pojazdów bojowych w odp ilości).
*


Oczywiście-ale też pamiętaj, że T-90 powstał na bazie o wiele lepszej wersji T-72 (nasz to odmiana eksportowa T-72A, do tego nie wiem, czy nie trochę "małpia"; ich to rozwinięcie T-72B, a więc już z prawdziwym SKO, lepszym pancerzem i paroma innymi zmianami), a do tego w toku ewolucji do T-90A/S (o AM/MS w kontekście wojsk rosyjskich nie ma co raczej pisać) powstał w zasadzie nowy wóz, zdaje się, że z grubsza porównywalny z zachodnimi.
CODE

- inwazji lokalsów w celach demontażowych i braku stosownej ochrony tego obiektów

Dalej wam kradną całe wieże z czołgów-celów? smile.gif
CODE

Najlepsze jest to że takich opowieści od ludzi którym nie miałem powodu nieufać słyszałem całkiem sporo jak Twoja... i w pod koniec bytności Rosjan w Polsce zapewne można było zakupić za wódę w groma sprzętu wojskoweo w tym części zamiennych czy nawet całych egzemplarzy pojazdów pancernych.

W jednostkach. Dość powiedzieć, że na byle targu w Wolbromiu, gdzie rodzice sprzedawali wieprzki (nim powstał skup w Koryczanach-dziś już padły po spadku koniunktury przed kilku laty), zboże czy zimnioki, dało się kupić nie tylko Kałasza, ale i wiadro naboi (znam takich, co kupili) czy dziecko (ponoć proponowano mojemu dziadkowi) rolleyes.gif
Kamaz73
Tromp
Zapewnne jestem uprzedzony ale pomimo tego że napewno wersja B 72-ki była zdecydowanie lepsza pod każdym względem od A-tki ( chociaz kiedys dowodziłem iż nie do końca jestem o tym przekonany to teraz uważam że jak najbardziej to prawda) to nie sądzę by T-90 znacznie się zblizył do Leo2 czy Abramsa. Niewątpliwie to groźny czołg... który może nawiązać walkę z każdym czołgiem na świecie no ale zasadniczych wad nie usunięto w nim i czułbym się bezpieczniej w jakiejkolwiek konstrukcji zachodniej niż w tym pojeździe.
Takie mam... być może nie obiektywne zdanie.

Dalej wam kradną całe wieże z czołgów-celów? A cos się zmieniły by zabezpieczyć poligony? Nic. Nadal to teren należący do kilku właścicieli którzy nie do końca mogą szybko i skutecznie reagować na "przedsiębiorczość" ludnosci okolicznej która jakby co to gada że ... nie wie że to teren wojskowy. biggrin.gif tongue.gif A wystarczyłoby by powlepiać solidne mandaty i dokonac zaboru mienia o wątpliwym pochodzeniu i byłoby po sprawie.
W jednostkach. Dość powiedzieć, że na byle targu w Wolbromiu, gdzie rodzice sprzedawali wieprzki (nim powstał skup w Koryczanach-dziś już padły po spadku koniunktury przed kilku laty), zboże czy zimnioki, dało się kupić nie tylko Kałasza, ale i wiadro naboi (znam takich, co kupili) czy dziecko (ponoć proponowano mojemu dziadkowi)
No właśnie... i jak tutaj nie wierzyć. Ja jednak takich praktyk nie byłem świadkiem.

Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 26/06/2013, 1:56)
Zapewnne jestem uprzedzony ale pomimo tego że napewno wersja B 72-ki była zdecydowanie lepsza pod każdym względem od A-tki
*


Czy pod każdym-tego nie wiem, naprędce (późno, może jutro uzupełnię lub sam to uczynisz) za wiki:
T-72B (Obiekt 184; 1985 r.) – system kierowania ogniem 1A40-1, system 9K120 dający możliwość wystrzeliwania czołgowych ppk 9M119, nowa armata 2A46M i układ stabilizacji, wzmocniony pancerz wieży (w kodzie NATO określany jako "Super Dolly Parton") i kadłuba, silnik W-84-1 o mocy 618 kW/840 KM; kolejne serie wozów dopancerzane pancerzem reaktywnym Kontakt-1, czasem określane (niepoprawnie) jako T-72BW, oraz pancerzem reaktywnym Kontakt-5 (od 1988 roku), określane jako T-72BM lub T-72B(M)
Nasze M i M1:
T-72M (Obiekt 172M-E2,-E3,-E4; 1980 r.) – wariant eksportowy T-72A, celownik-dalmierz TPD-K1
T-72M1 (Obiekt 172M-E5,-E6; 1981 r.) – wariant eksportowy T-72A, dalmierz laserowy TPD-K1, pancerz wieży z wkładami piaskowymi (w kodzie NATO określany jako "Dolly Parton"), przód kadłuba wzmocniony 16 mm płytą ze stali o podwyższonej twardości

CODE

to nie sądzę by T-90 znacznie się zblizył do Leo2 czy Abramsa. Niewątpliwie to groźny czołg... który może nawiązać walkę z każdym czołgiem na świecie no ale zasadniczych wad nie usunięto w nim i czułbym się bezpieczniej w jakiejkolwiek konstrukcji zachodniej niż w tym pojeździe.
Takie mam... być może nie obiektywne zdanie.

O jakich wadach mówisz? Pancerz czołowy zasadniczy zapewne jest słabszy, aniżeli w Leo2 czy Abramsie, ale jak sam wspomniałeś-podobnie jak w Leo na wieży-jest uzupełniony elementami reaktywnymi. Odporność boków kadłuba raczej się wiele nie różni, grubości są podobne i różnice wynikać mogą z zastosowanych osłon dodatkowych-to już tylko kwestia kasy i woli. 2A46M4 też nie wydaje się znacząco odbiegać od Rh 120 L/44, od L/55 odbiegają w sumie wszystkie inne armaty, więc tu trudno mieć do Rosjan pretensje. Amunicję o ile wiem też poprawili, zwłaszcza w stosunku do tego, co znasz najlepiej-a więc w stosunku do amunicji z T-72M i Twardziela. Na ile poprawili SKO-tego nie wiem i zapewne ciężko stwierdzić.
CODE

A wystarczyłoby by powlepiać solidne mandaty i dokonac zaboru mienia o wątpliwym pochodzeniu i byłoby po sprawie.

...tudzież, jak z kablami miedzianymi, nie przyjmować na złom bez ograniczeń.
CODE

No właśnie... i jak tutaj nie wierzyć. Ja jednak takich praktyk nie byłem świadkiem.

Mnie też to ominęło-nie ten wiek wink.gif
kris9
QUOTE(Kamaz73 @ 25/06/2013, 21:03)
Podobnie się rzecz ma odnośnie wyrokowania czy 20 ZDPanc ze Świętoszowa miała najnowsze konstrukcje ówczesnego ZSRS czy nie, bo na ten temat też nie ma żadnych danych poza domniemaniami gdyż te dane są poprostu niejawne ( Sowieci/ Rosja nie podają takich danych poza składem pododdziałów tej jednostki). Jedno w tej materii jest pewnym iż ta konkretna jednostka stanowiła ZT o najwyższej gotowości operacyjnej co predestynowało ją do tego by być wyposażaną w najnowocześniejszy sprzęt jaki był w dyspozycji ZSRS w ówczesnych latach.

Pierwszeństwo przezbrajania w najnowcześniejszy sprzęt miały jednostki stacjonujące w zachodnich okręgach wojskowych ZSRR, głównie chodziło tutaj o względy wywiadowcze. I tak np. w publikacjach zachodnich z 1988 nie wspomina się o czołgu T-80U, rzeczywiście nie było go ani w NRD ani w Polsce, ale od kilku lat jeździł po poligonach Białorusi i Ukrainy. dry.gif
orkan
Na Ukrainie za sprawką chłopców z Charkowa w wersji UD czyli U z płaskim dieslem - kolejną wariacją jednostki znanej z T-64 tym razem dopracowanej.
Tromp
QUOTE(orkan @ 26/06/2013, 13:14)
Na Ukrainie za sprawką chłopców z Charkowa w wersji UD czyli U z płaskim dieslem - kolejną wariacją jednostki znanej z T-64 tym razem dopracowanej.
*


...a niewiele później w tej samej wersji pojeździł w Pakistanie. Generalnie wygląda, że UD to wcale niezła maszyna.


Tutaj ciekawy tekst porównawczy, dotyczący trzech obecnie będących w służbie linii rozwojowych "tetów".



Tu zaś wątek-porównanie wschodniej i zachodniej koncepcji budowania MBT.
knat2
http://andrei-bt.livejournal.com/

Opłot-M dla Tajlandii. Na dwóch ostatnich zdjęciach (najlepiej na ostatnim) widoczny jest sposób zamontowania przedniego pancerza reaktywnego wieży czołgu.
Tromp
Ciekawe, jaka jest rzeczywista grubość fartuchów, czy jak by nazwać ten dodatkowy pancerz burt? I co tam jest?
Opłot w ogóle fajna rzecz, tylko jakby miał nowsze SKO... I nie miał tej "drugiej wieży" optoelektro...
knat2
W górnej części ekranów burtowych i w ich przedniej części - mniej więcej w połowie długości kadłuba - w rejonie przedziałów kierowania i bojowego, znajduje się pancerz reaktywny - osłonięty nimi. Choć ze zdjęcia zamieszczonego poniżej nie wynika z pewnością, że pancerz reaktywny umieszczony w tym rejonie, osłania przestrzeń znajdującą się między kołami nośnymi, a błotnikami.
W tylnej części kadłuba - w jej dole - są już tylko ekrany, bez ERA.
Być może, pancerz reaktywny jest zamontowany w górnej części tych ekranów - na poziomie gąsienic podtrzymywanych przez rolki.


user posted image
Tromp
Czyli coś podobnego, jak w naszych propozycjach modernizacji PT-91+ i PT-72U, tylko bardziej zaawansowane-tak z grubsza?
knat2
Na pewno jest to szersze, niż w polskich rozwiązaniach - a czy efektywniejsze - być może.
Decydująca jest w tym przypadku rzeczywista powierzchnia burty, jaka jest osłaniana pancerzem reaktywnym i parametry samego pancerza reaktywnego.
A sama odległość metalowych ekranów burtowych od pancerza zasadniczego kadłuba, z jednej strony pozytywne wpływa na efektywność ekranu, ale z drugiej strony utrudnia manewrowanie tym czołgiem - zwłaszcza w terenie zalesionym lub w miejscach zabudowanych.
Tromp
QUOTE(knat2 @ 26/06/2013, 23:37)
A sama odległość metalowych ekranów burtowych od pancerza zasadniczego kadłuba, z jednej strony pozytywne wpływa na efektywność ekranu, ale z drugiej strony utrudnia manewrowanie tym czołgiem - zwłaszcza w terenie zalesionym lub w miejscach zabudowanych.
*


Zgadza się. Niemniej, napisałem o analogii ze względu na to, że u nas tak do połowy (wizualizację widziałem jakiś czas temu już i może się to różnić) miały być kości ERAWA, a dalej wprawdzie nie ekran pełny, lecz listwowy czy tam rurowy, ale miał być.
Swoją drogą, ciekawe, czy jakikolwiek wóz bez czegoś modułowego na burcie zostanie jeszcze wprowadzony?
knat2
Wiem, mnie w tym przypadku chodzi o tę powierzchnię między kołami nośnymi a błotnikami.
Czyli, czy w Opłot-M jest ona szczelnie osłonięta pancerzem reaktywnym, czy też nie jest - a z dostępnych zdjęć jasno to nie wynika.
A w PT-91 widać, że owa powierzchnia osłonięta "Erawą" jest.

Chyba już wszystkie konstrukcje będą skazane na dodatkowe osłony boczne...
Tromp
QUOTE(knat2 @ 26/06/2013, 23:54)
Chyba już wszystkie konstrukcje będą skazane na dodatkowe osłony boczne...
*


Bardzo możliwe. I to ma sens-tym bardziej, jeżeli pancerze typu ERA zyskają wyższą niż obecnie wydajność objętościową. Szczerze mówiąc, rozmiar kości z TUSKa (tych "kości", nie "dachówek") trochę mnie przeraża...
Damian90
W wypadku czołgu BM "Opłot", burty kadłuba chronione są modułami zawierającymi dynamiczną ochronę "Dublet". W każdym module znajduje się co najmniej kilka kaset tej osłony, ustawionych pod odpowiednim kątem. Dostępne swego czasu nagranie z testów, dowodzi iż jest to osłona o wysokiej efektywności.
knat2
Zgadza się, ale jak na razie nie wiadomo w stu procentach, jaką powierzchnię burt ochrania "Dublet".
Tromp
QUOTE(knat2 @ 27/06/2013, 15:24)
Zgadza się, ale jak na razie nie wiadomo w stu procentach, jaką powierzchnię burt ochrania "Dublet".
*


A głównie o to nam przecież chodzi-jak to wygląda od strony technicznej, to z grubsza wiadomo, tylko powierzchnia nie jest znana.
Damian90
http://s40.radikal.ru/i088/1209/f0/7fda7ab0c58a.jpg

To powinno rozwiązać zagadkę, widać puste moduły z prowadnicami na kasety "Dubletu".
knat2
To niestety połowicznie rozwiązuje zagadkę, bo chodzi o to - do jakiego poziomu sięga "Dublet".
Czy osłania przestrzeń między błotnikami, a górną częścią kół nośnych - czy też jest tam po prostu dziura, osłaniana tylko przez ekran p.kum.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.