Współczesne czołgi - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106
Damian90
Na razie wątpię byś znalazł na to odpowiedź.

A tymczasem w Rosji jednostki otrzymują zmodernizowane T-72B3 zmodernizowane SKO i nowy celownik "Sosna-U".

http://imageshack.us/a/img694/2979/748d.jpg
http://imageshack.us/a/img96/5277/6fcp.jpg

Celownik główny "Sosna-U" jest już celownikiem porównywalnym z zachodnimi, posiada kanał dzienny i termowizyjny jeśli mnie pamięć nie myli, z nowoczesnym termowizorem. Stary celownik dzienny, służy obecnie jako pomocniczy.
knat2
I pozostawiony został TPDK-1 (a właściwie 1A40 - bez 1K13), który pełni funkcję pomocniczego/awaryjnego celownika.
Damian90
Nie jest to zła modernizacja, choć moim zdaniem powinni uszczelnić pokrycie dynamiczną ochroną. Mimo wszystko T-72B2 prezentował się lepiej, ale był też droższy niż T-72B3.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 27/06/2013, 17:19)
Nie jest to zła modernizacja, choć moim zdaniem powinni uszczelnić pokrycie dynamiczną ochroną.
*


Ano nie ma co ukrywać-mogli dać jeszcze chociaż po jednej kasecie między lufą a tym, co jest chronione, z obu stron. Nie kosztowało by to raczej wiele, a zapewniało by wzrost bezpieczeństwa wozu i załogi.
Kamaz73
QUOTE(kris9 @ 26/06/2013, 12:08)
QUOTE(Kamaz73 @ 25/06/2013, 21:03)
Podobnie się rzecz ma odnośnie wyrokowania czy 20 ZDPanc ze Świętoszowa miała najnowsze konstrukcje ówczesnego ZSRS czy nie, bo na ten temat też nie ma żadnych danych poza domniemaniami gdyż te dane są poprostu niejawne ( Sowieci/ Rosja nie podają takich danych poza składem pododdziałów tej jednostki). Jedno w tej materii jest pewnym iż ta konkretna jednostka stanowiła ZT o najwyższej gotowości operacyjnej co predestynowało ją do tego by być wyposażaną w najnowocześniejszy sprzęt jaki był w dyspozycji ZSRS w ówczesnych latach.

Pierwszeństwo przezbrajania w najnowcześniejszy sprzęt miały jednostki stacjonujące w zachodnich okręgach wojskowych ZSRR, głównie chodziło tutaj o względy wywiadowcze. I tak np. w publikacjach zachodnich z 1988 nie wspomina się o czołgu T-80U, rzeczywiście nie było go ani w NRD ani w Polsce, ale od kilku lat jeździł po poligonach Białorusi i Ukrainy. dry.gif
*


Całkiem możliwe wink.gif ... w końcu NRDów czy Polska miała być zupą atomową za sprawą Nuków z Nato... z drugiej jednak strony agresywny charakter ZSRS i UW nasuwał jednak wpakowanie jednostek najnowszych w pierwszej fali uderzeniowej. Tyle że już w 70-tych latach opcja uderzenia została jednak zarzucona.
Damian90
QUOTE
Ano nie ma co ukrywać-mogli dać jeszcze chociaż po jednej kasecie między lufą a tym, co jest chronione, z obu stron. Nie kosztowało by to raczej wiele, a zapewniało by wzrost bezpieczeństwa wozu i załogi.


To jest dość typowe podejście UWZ do starszych konstrukcji, choć w wypadku i nowszych, pewne decyzje są niespecjalnie zrozumiałe jeśli chodzi o pokrycie wozu dynamiczną ochroną.
knat2
QUOTE
Tyle że już w 70-tych latach opcja uderzenia została jednak zarzucona.


A jaka opcja ją zastąpiła ?
Skoro według Ciebie zrezygnowano z poprzedniej...
Kamaz73
Najpierw wychamowania wyścigu zbrojeń ( ograniczanie zbrojeń) a potem... pierestojki i głasnosti. wink.gif
knat2
Tyle tylko, że to nie były lata 70-te XX wieku...
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 27/06/2013, 17:32)
To jest dość typowe podejście UWZ do starszych konstrukcji, choć w wypadku i nowszych, pewne decyzje są niespecjalnie zrozumiałe jeśli chodzi o pokrycie wozu dynamiczną ochroną.
*


Dziwne to swoją drogą. Za naprawdę nieduże pieniądze poważnie wzrosła by im przeżywalność wozu i załogi.



Kamazie-wyścig zbrojeń konwencjonalnych to wyhamował w drugiej połowie lat 80.
kris9
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 16:27)
Całkiem możliwe  wink.gif ... w końcu NRDów czy Polska miała być zupą atomową za sprawą Nuków z Nato...


A RFN miała być zupą atmową za sprawą Nuków z UW, tylko co w takiej sytuacji robiły tam najnowsze Abramsy? wink.gif
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 16:27)
z drugiej jednak strony agresywny charakter ZSRS i UW nasuwał jednak wpakowanie jednostek najnowszych w pierwszej fali uderzeniowej. Tyle że już w 70-tych latach opcja uderzenia została jednak zarzucona.

A to ciekawe spostrzeżenie tylko nie wie na czym bazuje, dotarto do jakiś tajnych dokumentów Politbiura? wink.gif Czyli w latach 60 kiedy byli słabsi militarnie planowali atak a jak w latach 70 byli silniejsi to z niego zrezygnowali? Natomiast rozstrzygniecie potencjalnej wojny poprzez zajęcie zachodniej Europy zanim amerykanski gigant przerzuci swój potencjał przez ocean było logiczne i chyba nigdy nie zarzucone.

QUOTE
Najpierw wychamowania wyścigu zbrojeń ( ograniczanie zbrojeń) a potem... pierestojki i głasnosti.

Odwrotnie: Późny Breżniew to jeszcze większe rozkręcenie zbrojeń
Damian90
QUOTE
Dziwne to swoją drogą. Za naprawdę nieduże pieniądze poważnie wzrosła by im przeżywalność wozu i załogi.


Myślę że głównie o koszty chodzi. Koncentrują się ma modernizacji SKO, reszta zostaje jak jest. Bo nie problem wymienić przestarzałą już dynamiczną ochronę 4S22 "Kontakt-5" na nowoczesną 4S23 "Relikt", tylko koszty panie, a obecna modernizacja ma jeden tylko cel, przetrzymać obecnie posiadane czołgi do momentu gdy ich następca będzie gotowy do produkcji.
czarny piotruś
Co do przeżywalności załogi to zdaje się rzadko jest to u nich sprawą priorytetową.Tak w skrócie to ichniejszy czołg miał mieć skuteczne uzbrojenie z zapasem amunicji,odpowiedni zasięg i masę mieszczącą się w limicie warunkowanym dostępnymi mocami zespołów napędowych, miał też być odpowiednio technologiczny i tani w produkcji.Jezeli udało się przy tym zapewnić załodze jaki taki komfort i ochronę to ją dawano,jeżeli nie to trudno bo zdolności ofensywne były ważniejsze.
Owszem starano się coś tam robić przy pomocy osłon reaktywnych ale należy pamiętać ,że osłona jest tylko przy zamkniętych włazach i w większości przypadków przy trafieniu ppk w przednią półsferę(szczególnie pancerz górny i wieża)zniszczeniu/uszkodzeniu ulegają urządzenia celownicze,anteny i czujniki zewnętrzne.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 27/06/2013, 18:20)
Myślę że głównie o koszty chodzi. Koncentrują się ma modernizacji SKO, reszta zostaje jak jest. Bo nie problem wymienić przestarzałą już dynamiczną ochronę 4S22 "Kontakt-5" na nowoczesną 4S23 "Relikt", tylko koszty panie, a obecna modernizacja ma jeden tylko cel, przetrzymać obecnie posiadane czołgi do momentu gdy ich następca będzie gotowy do produkcji.
*


To ma sens-niemniej, dwie kasety (czy tam zespoły kaset) do pokrycia większej powierzchni to chyba nie są nie wiadomo jakie pieniądze?
W sumie w świetle tego trochę szkoda, że nie przeprowadzono u nas modernizacji Twardych i 232 sztuk T-72...
Kamaz73
Połączyłem lata 70 i 80-te. W 70-tych starano się powstrzymać wyścig zbrojeń wobec tego że widziano iż zaczynają zdecydowanie przegrywać zaś w 80- tych doszły owe kolejne zjawiska. Tak to oceniam nie zależnie od nakładów na zbrojenia co było zjawiskiem interakcji sytuacji międzynarodowej i wewnątrznej.
Plany wojskowe były na miarę zdolności operacyjnych a ta wskazywała iż w warukach wojny konwencjonalnej ZZSRS rowaliłoby Nato przewaga tak ilościową jak i mobilizacyjną ( szybka mobilizacja strategiczna). Problem w tyym iż od lat 70-tych było pewnym iż obydwie strony na konwencjonalnych środkach by nie poprzestali i że taki konflikt nie miał większego sensu bo nikt by go nie wygrał. Pozostawała jeszcze rywalizacja w krajach trzeciego świata ( którą ZSRS zdaje się wygrywał) ale wynik tej rywalizacji nie miał wpływu na wynik głównego starcia.
Sądzę że to właśnie prowadziło przywódców USA i ZSRS do tego że od schyłku lat 60-tych dążyli do ograniczania zbrojeń przy czym sądzę że bardziej chyba zależało na tym Sowietom którzy dostrzegali powiększającą się dziurę technologiczną ( przegrywanie rywalizacji w zakresie innowacyjności). Zauważ że te rozmowy podjęto jeszcze w 1969 roku a zakończono układem SALT I podpisano w 1972 roku zaś SALT II przerwano z uwagi na interwencję ZSRS w Afganie ( 1979) a rozmowy trwały od 1973 roku.
Czasy Breżniewa były faktycznie wyjątkowe ale był to chyba zakładnik lobby zbrojeniowego więc nie dziwne że pompował kasę tam gdzie nie miało to juz większego sensu.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 18:34)
Połączyłem lata 70 i 80-te. W 70-tych starano się powstrzymać wyścig zbrojeń wobec tego że widziano iż zaczynają zdecydowanie przegrywać zaś w 80- tych doszły owe kolejne zjawiska. Tak to oceniam nie zależnie od nakładów na zbrojenia co  było zjawiskiem interakcji sytuacji międzynarodowej i wewnątrznej.
Plany wojskowe były na miarę zdolności operacyjnych a ta wskazywała iż w warukach wojny konwencjonalnej ZZSRS rowaliłoby Nato przewaga tak ilościową jak i mobilizacyjną ( szybka mobilizacja strategiczna). Problem w tyym iż od lat 70-tych było pewnym iż obydwie strony na konwencjonalnych środkach by nie poprzestali i że taki konflikt nie miał większego sensu bo nikt by go nie wygrał. Pozostawała jeszcze rywalizacja w krajach trzeciego świata ( którą ZSRS zdaje się wygrywał) ale wynik tej rywalizacji nie miał wpływu na wynik głównego starcia.
Sądzę że to właśnie prowadziło przywódców USA i ZSRS do tego że od schyłku lat 60-tych dążyli do ograniczania zbrojeń przy czym sądzę że bardziej chyba zależało na tym Sowietom którzy dostrzegali powiększającą się dziurę technologiczną ( przegrywanie rywalizacji w zakresie innowacyjności). Zauważ że te rozmowy podjęto jeszcze w 1969 roku a zakończono układem SALT I podpisano w 1972 roku zaś SALT II przerwano z uwagi na interwencję ZSRS w Afganie ( 1979) a rozmowy trwały od 1973 roku.
Czasy Breżniewa były faktycznie wyjątkowe ale był to chyba zakładnik lobby zbrojeniowego więc nie dziwne że pompował kasę tam gdzie nie miało to juz większego sensu.
*


...co znaczy tyle, że wyścigu zbrojeń nie zatrzymano wink.gif Patrz wizje i prototypy FST chociażby, dalej MiG-a nowej generacji i co tam zechcesz.
Damian90
QUOTE
Co do przeżywalności załogi to zdaje się rzadko jest to u nich sprawą priorytetową.Tak w skrócie to ichniejszy czołg miał mieć skuteczne uzbrojenie z zapasem amunicji,odpowiedni zasięg i masę mieszczącą się w limicie warunkowanym dostępnymi mocami zespołów napędowych, miał też być odpowiednio technologiczny i tani w produkcji.Jezeli udało się przy tym zapewnić załodze jaki taki komfort i ochronę to ją dawano,jeżeli nie to trudno bo zdolności ofensywne były ważniejsze.
Owszem starano się coś tam robić przy pomocy osłon reaktywnych ale należy pamiętać ,że osłona jest tylko przy zamkniętych włazach i w większości przypadków przy trafieniu ppk w przednią półsferę(szczególnie pancerz górny i wieża)zniszczeniu/uszkodzeniu ulegają urządzenia celownicze,anteny i czujniki zewnętrzne.


Mylisz się, w ZSRR przeżywalność bardzo ceniono, przy czym ludzie którzy spopularyzowali ten pogląd o niecenieniu przeżywalności przez Sowietów, to po prostu idioci nie rozumiejący rzeczywistości.

Sama masa nie jest wyznacznikiem ochrony pojazdu, jest absolutną bzdurą by masa takowym wyznacznikiem była.

Radzieckie czołgi były lżejsze bo były po prostu mniejsze, mniej przestrzeni wewnątrz, oznacza mniej pancerza który musi ją ochronić, co oznacza mniejszą masę tego pancerza, ale to nie oznacza że pancerz ten jest cieńszy.

Natomiast osłony reaktywne, ponownie są rzeczą chyba absolutnie niezrozumiałą dla niektórych ludzi.

Początkowo Sowieci nie byli nimi zainteresowani, ale doszli do momentu w którym albo zwiększają grubość osłon kompozytowych i masę czołgów ponad 50 ton, albo znajdują inne rozwiązanie, takim rozwiązaniem były osłony reaktywne.

Przy czym co istotne, pancerz reaktywny nie musi wybuchać, są różne rodzaje pancerzy reaktywnych i Sowieci również te różne rodzaje stosowali.

Podobnie jak w wypadku czołgów NATO, rozpoczęli wprowadzać kompozytowe nie energetyczne pancerze reaktywne, znane szerzej jako NERA.

Takim pancerzem NERA są choćby osłony opracowane w ramach programu Burlington, szerzej znane pod niepoprawną nazwą pancerz Chobham.

W gruncie rzeczy Osłony NATOwskie i Radzieckie są koncepcyjnie tożsame, różnica w objętości. Aby taka osłona była naprawdę skuteczna, jej objętość musi być duża, nawet bardzo duża, zazwyczaj jest to od około 400mm do blisko 1000mm.

A to oznacza całkiem spory przyrost masy, Sowieci nie chcieli sobie na to pozwolić, odpowiedzią okazała się osłona mieszana, z wybuchowym pancerzem reaktywnym pod którym znajdował się pancerz kompozytowy.

Dzięki temu przy masie poniżej 50 ton, Sowieci osiągnęli poziom ochrony z przedniej półsfery pojazdu, porównywalny z najlepszymi maszynami NATO w latach 80tych.

Lata 90te to już jednak rozpad ZSRR i przestój w pracach nad nowymi materiałami, a że najbardziej korzystnym rozwiązaniem pod względem koszt-efekt były prace nad wybuchowymi pancerzami reaktywnymi, na tym w latach 90tych Sowieci się koncentrowali.

Co do uszkodzeń przyrządów obserwacyjno-celowniczych, to kwestia ta również jest przesadzona, takie przyrządy umieszczone są w opancerzonych "budach", aby je uszkodzić potrzebne bezpośrednie trafienie od przodu gdy taka "buda" jest otwarta, odłamki nie przejdą przez taką osłonę ze stali, całkiem niezłej grubości.

Jeszcze wracając do przeżywalności radzieckich czołgów. To zasadniczym problemem jest fakt iż w bitwach brały udział zazwyczaj tylko czołgi przeznaczone na eksport z gorszym typem opancerzenia, bądź czołgi starszych typów, które według Rosjan lepiej było zużyć choćby w takiej Czeczenii, niż robić to z droższym i nowszym sprzętem.

Jednak w trakcie drugiej wojny czeczeńskiej, Rosjanie używali już nowszych czołgów T-72B, i co się okazało, iż ich przeżywalność była wyższa i to znacząco, w porównaniu ze starszymi wozami T-80BW stosowanymi choćby w trakcie pierwszej wojny. Istotnym faktem było też to iż w trakcie drugiej wojny, nie śpieszono się i wyposażono wozy w dynamiczną ochronę, a nie jak w trakcie pierwszej czeczeńskiej, gdzie na pojazdach zamocowano jedynie puste kasety bez elementów reaktywnych.
kris9
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 17:34)
Połączyłem lata 70 i 80-te. W 70-tych starano się powstrzymać wyścig zbrojeń wobec tego że widziano iż zaczynają zdecydowanie przegrywać.

W czym przegrywać? Właśnie lata 70. to osiągnięcie parytetu z USA po wieloma względami (np. najważniejszy parytet jądrowy),. Lata 70. to okres największe potęgi militarnej ZSRR, gospodarczo też właśnie wtedy różnica miedzy Amerykanami i Sowietami była najmniejsza.
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 17:34)
Plany wojskowe były na miarę zdolności operacyjnych a ta wskazywała iż w warukach wojny konwencjonalnej ZZSRS rowaliłoby Nato przewaga tak ilościową jak i mobilizacyjną ( szybka mobilizacja strategiczna). Problem w tyym iż od lat 70-tych było pewnym iż obydwie strony na konwencjonalnych środkach by nie poprzestali.

Odwrotnie: W latach 50 i 60 gdy siły jądrowe Stanów Zjednoczonych zncznie przewyższały razieckie, prawopoobieństwo użycia broni nuklearnej było największe: Amerykanie planowali jej używać o samego początku konfliktu. Osiągnięcie parytetu jąrowego spowowowało, że wojna konwencjonalna stała się bardziej prawdopodobna

QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 17:34)
Sądzę że to właśnie prowadziło przywódców USA i ZSRS do tego że od schyłku lat 60-tych dążyli do ograniczania zbrojeń przy czym sądzę że bardziej chyba zależało na tym Sowietom którzy dostrzegali powiększającą się dziurę technologiczną ( przegrywanie rywalizacji w zakresie innowacyjności).

Ale ta dziura w latach 70. była mniejsza niż 60
Kamaz73
Tromp
Ze strony Sowieckiej jak najbardziej ale było to chyba już jedynie "sztuka dla sztuki" tj realizacja planu którego nie było szans zrealizować ( podbój euroazji sposobem militarnym w oparciu o możność wygrania konfliktu zbrojnego) a którego nie mogli zawiesić bo byłoby to przyznaniem się iż przegrali ten wyścig. Ostatecznie złudzenia Sowietom oddarł Reagan ze swoim programem zbrojeniowym którego najbardziej rozpoznawalnym elementem był program "Gwiezdnych Wojen" za pomocą przekazania kilku procent PKB USA na zbrojenia co połozyło ZSRS na łopatki które nie dawało rady inwestując do 40% PKB na taki sam cel ( w sumie różnie się ocenia bo spotykałem się z danymi iż na zbrojenia wydawano od 20 do 60% PKB ZSRS).
W sumie to do chwili obecnej się nie pozbierali a wojna w Gruzji tylko tego dowodzi we wszystkich aspektach ( lotniczym, morskim i lądowym).
Obecnie próbują w końcu coś robić z archaicznym parkiem postsowieckim no ale zobaczymy czym to w końcu obrodzi. Sądzę jednak że ani nie prędko ani niczym nowatorskim.
No ale mogę się mylić.

Kris9
Ale ta dziura w latach 70. była mniejsza niż 60 Ba nawet w niektórych aspektach mieli przewagę. Nie zmienia to jednak faktu iż możliwości systemu zaczynały się wyczerpywać.
czarny piotruś
Miałem do czynienia ze sprzętem radzieckim przez długie lata w praktyce a nie na forach internetowych i uwierz mi troska o ludzi to nie jest to co przyświecało ich decydentom gdy pisali ZTT. Mniejsze straty z drugiej wojny czeczeńskiej wynikają również z lepszej taktyki ,zresztą rebelianci nie dysponowali bronią p.panc nowszej generacji więc to kiepski test.Bardziej miarodajne może być użycie czołgów w Gruzji ,szczególnie zdjęcia spalonych gruzińskich T 72 dają sporo do myślenia a nie były "zubożone" wersje eksportowe.Przy otawrtych włazach i detonacji kaset na wieży załoga odniesie co najmniej ciężkie obrażenia słuchu od nadciśnienia ,poparzenia a nawet zginie.Celowniki ulegną uszkodzeniu co do optyki bo detonacji niemałej przecież ilości MW szkło nie przetrzyma w stopniu pozwalającym na dalsze używanie bojowe.Owszem te pancerze kombinowane nowych generacji to duży postęp i faktycznie mogą zapewniać w pewnych warunkach(ładunek kumulacyjny) porównywalna osłonę ale przy pociskach rdzeniowych mam wątpliwości czy to jest ta sama liga co ciężke pancerze zachodnie.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 19:02)
Ze strony Sowieckiej jak najbardziej
*


Nie tylko. NATO też się szykowało do nowego etapu, patrz chociażby dwutorowy rozwój Abramsa, Leoparda i Leclerca, rozwój nowej generacji WSB itd. Nie tylko Sowieci ładowali ciężką kasę w zbrojenia, nikt bowiem na początku tego etapu, około 1980 roku, nie przewidywał, że będzie on ostatnim.
CODE

Obecnie próbują w końcu coś robić z archaicznym parkiem postsowieckim no ale zobaczymy czym to w końcu obrodzi. Sądzę jednak że ani nie prędko ani niczym nowatorskim.

Nie wiesz nawet, nie możesz sobie zdawać sprawy z tego, jak bardzo bym chciał, byś się nie mylił.
Damian90
QUOTE
Miałem do czynienia ze sprzętem radzieckim przez długie lata w praktyce a nie na forach internetowych i uwierz mi troska o ludzi to nie jest to co przyświecało ich decydentom gdy pisali ZTT.


A bierzesz pod uwagę różnicę między ergonomią a przeżywalnością? Bo to że do ergonomii nie przywiązywali znaczenia, nie może być utożsamiane z przeżywalnością.

Nawet taki pomysł jak całkowita izolacja amunicji od załogi, narodził się nigdzie indziej jak właśnie w ZSRR, sugeruję poczytać o Obiekt 450 A.A. Morozowa, który to także był szefem zespołów pracujących nad czołgiem średnim/podstawowym z silnikiem z przodu, czyli ponownie Sowieci byli pierwsi a nie Izraelczycy.

QUOTE
Mniejsze straty z drugiej wojny czeczeńskiej wynikają również z lepszej taktyki ,zresztą rebelianci nie dysponowali bronią p.panc nowszej generacji więc to kiepski test.


Że lepsza taktyka to owszem, a co do broni przeciwpancernej, oj nie byłbym taki pewien, bo broń ta była taka sama jak rosyjska, a Rosjanie, to akurat wiedzą jak projektować skuteczną, groźną i prostą broń przeciwpancerną piechoty.

QUOTE
Bardziej miarodajne może być użycie czołgów w Gruzji ,szczególnie zdjęcia spalonych gruzińskich T 72 dają sporo do myślenia a nie były "zubożone" wersje eksportowe.Przy otawrtych włazach i detonacji kaset na wieży załoga odniesie co najmniej ciężkie obrażenia słuchu od nadciśnienia ,poparzenia a nawet zginie.


1) To Gruzini głównie używali czołgów T-72A zmodernizowanych do standardu T-72SIM1, mieli też trochę T-72B lub T-72B1, w XXI wieku nic specjalnego, a i Rosjanie biegali tam z całkiem ciekawymi granatnikami, podobno nawet RPG-28 używali, chociaż tylko podobno.

2) Otwarte włazy nie są zagrożeniem, nawet przy detonacji kaset dynamicznej ochrony, jest to kolejny mit.

QUOTE
Celowniki ulegną uszkodzeniu co do optyki bo detonacji niemałej przecież ilości MW szkło nie przetrzyma w stopniu pozwalającym na dalsze używanie bojowe.


No tak, bo przecież inżynierowie to idioci, którzy nie mają pojęcia jak projektować sprzęt... cóż jeżeli w naszym kraju tak podchodzi się do tej tematyki, nic dziwnego że jesteśmy gdzie jesteśmy.

QUOTE
Owszem te pancerze kombinowane nowych generacji to duży postęp i faktycznie mogą zapewniać w pewnych warunkach(ładunek kumulacyjny) porównywalna osłonę ale przy pociskach rdzeniowych mam wątpliwości czy to jest ta sama liga co ciężke pancerze zachodnie.


Ja nie mam wątpliwości, ba są już dostępne nagrania z badań gdzie pojazd jest ostrzeliwany także amunicją APFSDS.

Ukraińcy przecież zaprosili Francuzów z czołgiem Leclerc by sobie postrzelał do celu chronionego dynamiczną ochroną ChSCzKW-19 lub ChSCzKW-34, wyniki były zaskakujące, osłony te redukowały zdolność penetracji Francuskiej amunicji OFL120F1 czyli francuskiej wersji niemieckiego DM43 w stopniu tak wysokim, że pancerz zasadniczy był ledwie naruszany.

Obecnie tylko Amerykanie na dobrą sprawę, projektują i produkują amunicję APFSDS zaprojektowaną by pokonywać takie osłony, za nimi są Niemcy i na tym w zasadzie kończy się lista producentów amunicji zdolnej w jakimś stopniu przeciwdziałać tego typu osłonom.

http://www.youtube.com/watch?v=JTBO5CquWI4

Tutaj fragment dokumentu Броня России w którym pokazane są nagrane testu czołgu T-80U z dynamiczną ochroną 4S22 "Kontakt-5", dziś typu dynamicznej ochrony która jest już przestarzała, ale jeszcze na początku lat 90tych, zapewniała pełną ochronę przeciwko amunicji takiej jak M829 i DM33, oraz wysoki poziom ochrony przeciwko M829A1 i DM43. Dopiero M829A2 i DM53 zostały zaprojektowane z myślą o przeciwdziałaniu.
czarny piotruś
W Czeczeni Rosjanie napotkali głównie RPG 7 ,troche Fagotów i słyszałem też o Konkursach i to pewnie wszystko.Po drugie nie mylę ergonomii z troską o przeżywalność załogi ,potrafie to odróżnić. To,że jakieś biuro miało projekt odizolowania amunicji od załogi ma się nijak bo jak do tej pory żaden seryjny czołg radziecki/rosyjski czymś taki nie dysponuje a załoga wręcz siedzi na zbiornikach paliwa w które poupychano amunicję.To świadczy o tym, że chronienie załóg było jednak mniej ważne od siły ofensywnej wozu. Co do faktu jak rzekomo bezpieczny będzie dowódca czołgu siedzący w otwartym włazie (czasami nawet lekko wychylony dla lepszej obserwacji)gdy wybuchnie 30 cm od jego głowy ćwierć kilo materiału wybuchowego nie będę się już więcej wypowiadał proponuje samemu sprawdzić.Co do optyki to widziałem zdjęcia z testów na naszych wozach uzytych do testów i nie wyglądały na zdatne do użytku a w jednym przypadku to nawet wcale celownika działonowego nie było. Tyle,że wyniki nie są zapewne dostępne publicznie. W I generacji pancerzy reaktywnych dość często zdarzały się także eksplozje sąsiednich kaset co tylko pogarszało sprawę.Owszem w nowszych jest z tym lepiej i są skuteczne ale nadal niezbyt bezpieczne bez względu na to co wyczyta się w materiałach reklamowych rosyjskich biur konstrukcyjnych.
Damian90
QUOTE
W Czeczeni Rosjanie napotkali głównie RPG 7 ,troche Fagotów i słyszałem też o Konkursach i to pewnie wszystko.


W RPG-7 można stosować wiele różnych typów granatów, w tym z głowicą tandemową o możliwościach porównywalnych z RPG-29.

QUOTE
Po drugie nie mylę ergonomii z troską o przeżywalność załogi ,potrafie to odróżnić. To,że jakieś biuro miało projekt odizolowania amunicji od załogi ma się nijak bo jak do tej pory żaden seryjny czołg radziecki/rosyjski czymś taki nie dysponuje a załoga wręcz siedzi na zbiornikach paliwa w które poupychano amunicję.To świadczy o tym, że chronienie załóg było jednak mniej ważne od siły ofensywnej wozu.


Przeżywalność wozu to nie tylko przeżywalność załogi w wypadku perforacji pancerza.

Tak przy okazji to jedynym czołgiem produkowanym seryjnie który ma całkowicie izolowaną amunicję jest M1 Abrams, zatem zgadzasz się iż Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi i Izraelczycy (pomijam resztę świata), również nie przywiązują dużej wagi do przeżywalności załóg?

QUOTE
Co do faktu jak rzekomo bezpieczny będzie dowódca czołgu siedzący w otwartym włazie (czasami nawet lekko wychylony dla lepszej obserwacji)gdy wybuchnie 30 cm od jego głowy ćwierć kilo materiału wybuchowego nie będę się już więcej wypowiadał proponuje samemu sprawdzić.


Ale ja nie piszę o tym że ma on siedzieć na zewnątrz w otwartym włazie, tylko że właz jest otwarty, otwarty właz nie implikuje automatycznie że ktoś się przez niego wychyli.

QUOTE
Co do optyki to widziałem zdjęcia z testów na naszych wozach uzytych do testów i nie wyglądały na zdatne do użytku a w jednym przypadku to nawet wcale celownika działonowego nie było. Tyle,że wyniki nie są zapewne dostępne publicznie.


To że coś się widziało jeszcze nic nie znaczy, trzeba znać kontekst. Ile razy wóz był ostrzelany, jak był ostrzelany, jakie były założenia przeprowadzanego testu, czy założeniem było sprawdzenie ochrony wozu, czy też to jak długo przyrządy obserwacyjno-celownicze wytrzymają ostrzał, i można by tak dalej prawić. Faktem jest jednak że dopóty optyka nie zostanie trafiona, bezpośrednio od przodu gdzie osłona tej optyki ma otwarte osłony by umożliwić korzystanie z przyrządu, to optyka taka jest dość skutecznie chroniona przed odłamkami i amunicją broni strzeleckiej.

Inna sprawa jak zostanie trafiona bezpośrednio amunicją przeciwpancerną.

QUOTE
W I generacji pancerzy reaktywnych dość często zdarzały się także eksplozje sąsiednich kaset co tylko pogarszało sprawę.Owszem w nowszych jest z tym lepiej i są skuteczne ale nadal niezbyt bezpieczne bez względu na to co wyczyta się w materiałach reklamowych rosyjskich biur konstrukcyjnych.


W chwili obecnej wybuchowe pancerze reaktywne nie reagują już wybuchem kilku kaset lub modułów, wybucha tylko jeden trafiony moduł, tego typu osłony nie reagują już na amunicję mniejszych kalibrów czy odłamki.

A co do bezpieczeństwa, i bez tego typu osłony, trafienie byle granatem od RPG-7 w byle stalową płytę, generuje dość odłamków by zabić kogokolwiek znajdującego się w niebezpiecznej strefie. I nie ma tu nic do rzeczy reklama jakiegokolwiek producenta, to jest zwykły, logiczny fakt.
Kamaz73
Odnośnie dbałości o załogi w wykonaniu naszych ówczesnych sojuszników świadczył fakt jakie nasycenie WEMami i WZTami było w ówczesnych pododdziałach bojowych. Z reguły było to dwa WZT na 30 czołgów i ... tyle bo pojazd ten miał robić i jedno i drugie tj ewakuować rannych wraz z uszkodzonym pojazdem biggrin.gif tongue.gif . W sumie to przy tym sprzęcie nie było sensu dawać więcej bo ewentualne trafienie w czołg z tak rozmieszczoną amunicją i paliwami... powodowało że nie było ani czego ani kogo ewakuować wink.gif .
Ukułem więc pojęcie że wozy rodziny T to najbardziej humanitarne pojazdy na świecie... jak nie trafią jest ok, jak trafią to od razu śmierć na miejscu więc nikt się nie męczy bo przeciska się przez pory w pancerzu!
Oczywiście o dbałości o ludzi świadczyła też taktyka wojsk UW którą w skrócie można określić jako... czołowe przełamywanie masą i ilością bronionych pozycji na szerokim froncie natarcia ( np taka 20ZDPanc mogła otrzymać odcinek przełamania szerokości kilku km gdzie teraz ledwo się mieści batalion czołgów).
Tak przy okazji... jako młody pancerniak zadałem nieopatrznie pytanie na temat 72-ki dlaczego jako działon tak wąsko się widzi w celowniku... na co instruktor w bardzo poważnym stopniu odburknął: "młody... a po ( narząd lub organ nie administracjyjny) masz widzieć więcej, jeszcze się przestraszysz i zdekoncentrujesz ". wink.gif Ta odp "wyjaśniła mi" w jaki sposob nasza armia wykorzystywała pojazdy pancerne ówcześnie a było to regułą w całym UW. Co nie dziwi jak sie spojrzy jaką masą złomu dysponowaliśmy. Nie dziwne że Nato stworzylo jądrowe pole minowe aby taką nawałę zatrzymać.
knat2

QUOTE
Miałem do czynienia ze sprzętem radzieckim przez długie lata w praktyce a nie na forach internetowych i uwierz mi troska o ludzi to nie jest to co przyświecało ich decydentom gdy pisali ZTT.



Jeżeli dowódca czołgu, który znajduję się pod ostrzałem - siedzi beztrosko w otwartym włazie, to po pierwsze - jest samobójcą, a po drugie - wybuch samego np. granatu p.panc. go zabije lub ciężko zrani.
A cały układ konstrukcyjny współczesnych rosyjskich czołgów, jest wynikiem założeń przyjętych przy projektowaniu T-64, który załogę miał chronić odpornością pancerza, a nie sposobem np. rozmieszczenia amunicji.
I w tamtych czasach, spełniał ten wymóg.
Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że T-64 miał posiadać masę taką, jaką posiadały czołgi starszej generacji (T-54/55)- przy jednoczesnym wzroście odporności na zniszczenie. I ten wymóg również spełnił.
Gdyby w USA przyjęto założenia o masie bojowej nowego czołgu, nie większej od 36-37 ton - to amerykański czołg musiałby mieć podobne charakterystyki gabarytowe jak T-64, czego konsekwencją byłoby m.in. nie izolowanie amunicji od załogi, tak jak ma to miejsce w M1.
I tak jak w konstrukcji sowieckiej - pancerz byłby podstawowym czynnikiem wpływającym na tzw. przeżywalność załogi czołgu i samego czołgu.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 20:24)
Ukułem więc pojęcie że wozy rodziny T to najbardziej humanitarne pojazdy na świecie... jak nie trafią jest ok, jak trafią to od razu śmierć na miejscu więc nikt się nie męczy bo przeciska się przez pory w pancerzu!
*


Chyba, że trafią, a pocisk nie dokona perforacji, lub też amunicja aktualnie będzie rozmieszczona bezpieczniej, wskutek zużycia.
CODE

Tak przy okazji... jako młody pancerniak zadałem nieopatrznie pytanie na temat 72-ki dlaczego jako działon tak wąsko się widzi w celowniku... na co instruktor w bardzo poważnym stopniu odburknął: "młody... a po ( narząd lub organ nie administracjyjny) masz widzieć więcej, jeszcze się przestraszysz i zdekoncentrujesz ".;) Ta odp "wyjaśniła mi" w jaki sposob nasza armia wykorzystywała pojazdy pancerne ówcześnie a było to regułą w całym UW. Co nie dziwi jak sie spojrzy jaką masą złomu dysponowaliśmy. Nie dziwne że Nato stworzylo jądrowe pole minowe aby taką nawałę zatrzymać.

Z tym "złomem" to bym się jednak trzymał-pamiętaj, że pod koniec lat 80. mieliśmy otrzymać licencję na T-80, potem na T-72B/S. Reszta pewnie też by dostała, a to już nie były takie łopatologiczne wozy, jak T-72/A/M, nieprawdaż?
Zresztą, nie sądzę, by radzieckie konstrukcje drastycznie ustępowały równolatkom z NATO, przez większość czasu wręcz je przewyższały. Patrz zresztą np. na parę Leo1-AMX-30 i to, czym w tym samym czasie dysponował UW.
Damian90
Otóż to. Przy czym co jest rzeczą dość ciekawą, Amerykanie to doskonale rozumieli, bo rozważali także opracowanie czołgi o masie niższej niż 55 ton i bez izolacji amunicji od załogi.

Ba niektóre z projektów były bardzo podobne do czołgów radzieckich tyle że z ładowniczym zamiast mechanizmu ładowania.

Jednakże doświadczenia izraelskie, spowodowały że Amerykanie bardzo poważnie zastanowili się nad problemem przeżywalności załogi w wypadku gdy pancerz zawiedzie, i z tego co widać musieli się naprawdę nieźle nad tym problemem zastanawiać, gdyż nie przyjęli rozwiązania brytyjskiego które w owym czasie uchodziło za najbezpieczniejsze a wywodziło się z okresu IIWŚ i doświadczeń marynarki wojennej.

Gdyby ktoś chciał sobie popatrzeć jak wyglądały projekty różnych nowych czołgów w USA po fiasku programu MBT/KPz-70, odsyłam do Hunnicut R.P. Abrams - A History Of The American Main Battle Tank volume 2, Warto też zajrzeć do Patton - A History Of The American Main Battle Tank volume 1.

A trzeba pamiętać że pozostałe państwa NATO, pełnej izolacji amunicji od załogi nie wprowadziły, tak więc Challenger 1 i 2, Leopard 2, Ariete czy Leclerc, mogą też skończyć z latającą wieżą, w wypadku perforacji pancerza kadłuba. Niestety, załoga jednego Challengera 2 się o tym przekonała, i to nawet bez perforacji pancerza.

http://img505.imageshack.us/img505/6517/hull3jc3.jpg
czarny piotruś
Ale nie chodzi o ochronę optyki przed odłamkami czy pociskami z broni piechoty bo tu jak najbardziej się zgadzam, że jest wystarczająca.Chodzi o ochronę przed temperaturą i ciśnieniem powstałym w wyniku wybuchu kasety.To jest jednak spora ilość MW i na zdjęciach o których pisałem było widać deformacje ,nadtopienia szkła itp.Ta sama temperatura i ciśnienie może również zrobić krzywdę człowiekowi nawet jeżeli jest poniżej pierścienia włazu a jest on otwarty.Co do tej mniejszej wrazliwosci na mały kaliber to i owszem przy zwykłych pociskach p.panc tak ale jak zachowa się kaseta przy trafieniu pociskiem odłamkowym czy zapalającym kalibru 20-30 mm,który i tak nie jest w stanie przebić pancerza ? Tak do końca nie mam pewności a wyniki testów nie były tak jednoznaczne.Przecież i Amerykanie i Izraleczycy zrezygnowali z pancerzy reaktywnych nie bez powodu.
Co do tego,że tylko M 1 ma w pełni odizolowaną amunicję również zgoda ale mimo wszystko w pozostałych i tak jest lepiej chroniona niż w T 64/72 i pochodnych ze względu na jej rozmieszczenie wynikające z automatu(czy samoczynnego urządzenia załadowczego wink.gif ) pracującego zresztą na łatwopalnym hydrolu znajdującym się w cieniutkich i niczym nie chronionych przewodach na samym wierzchu bi inaczej umieścić się ich nie dało.
Po prostu zostały zaprojektowane według innych kanonów gdzie załoga była dla czołgu a nie czołg dla załogi...
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 27/06/2013, 20:41)
Chodzi o ochronę przed temperaturą i ciśnieniem powstałym w wyniku wybuchu kasety.
*


Podejrzewam, że i z tym sobie jakoś poradzono. Abrams np. ma optykę za takimi fajnymi, stalowymi drzwiczkami, niektóre konstrukcje poradzieckie też. Jak u innych-nie wiem, ale należy przypuszczać, że podobne rozwiązania staną się standardem, o ile już nie są. Oczywiście, w czasie walki nie można osłaniać optoelektroniki, ale nie można przecież mieć wszystkiego.
CODE

Co do tej mniejszej wrazliwosci na mały kaliber to i owszem przy zwykłych pociskach p.panc tak ale jak zachowa się kaseta przy trafieniu pociskiem odłamkowym czy zapalającym kalibru 20-30 mm,który i tak nie jest w stanie przebić pancerza ? Tak do końca nie mam pewności a wyniki testów nie były tak jednoznaczne.

Nasze ERAWA są odporne na 14,5mm pociski i odłamki, a przecież już trącą myszką. Nóż i Dublet mają być odporne nawet na 40mm pociski, czy jednak tak jest w istocie-nie wiem. Należy zakładać, że i o odporności termicznej pomyślano-ba, wynika ona poniekąd z odporności na uszkodzenia mechaniczne.
CODE

Przecież i Amerykanie i Izraleczycy zrezygnowali z pancerzy reaktywnych nie bez powodu.

Pewnie z takiego, że z nich nie zrezygnowali? tongue.gif
Damian90
QUOTE
Ale nie chodzi o ochronę optyki przed odłamkami czy pociskami z broni piechoty bo tu jak najbardziej się zgadzam, że jest wystarczająca.Chodzi o ochronę przed temperaturą i ciśnieniem powstałym w wyniku wybuchu kasety.To jest jednak spora ilość MW i na zdjęciach o których pisałem było widać deformacje ,nadtopienia szkła itp.


I właśnie dlatego tego typu ochrony nie umieszcza się przed oknem przyrządów obserwacyjno celowniczych.

QUOTE
Co do tej mniejszej wrazliwosci na mały kaliber to i owszem przy zwykłych pociskach p.panc tak ale jak zachowa się kaseta przy trafieniu pociskiem odłamkowym czy zapalającym kalibru 20-30 mm,który i tak nie jest w stanie przebić pancerza ?


Sobie obejrzyj:

http://www.youtube.com/watch?v=Q9YoblNpFwA

Co do temperatury, wybuchowe pancerze reaktywne nie reagują obecnie nawet na napalm palący się na ich powierzchni, odsyłam do Wiśniewski A. Pancerze - Budowa, Projektowanie i Badanie.

QUOTE
Przecież i Amerykanie i Izraleczycy zrezygnowali z pancerzy reaktywnych nie bez powodu.


A kto i gdzie powiedział Ci bzdurę że zrezygnowali?

A to to co jest?

http://img716.imageshack.us/img716/7835/efpvsera.jpg

http://www.modelsitesi.com/referanslar/m60/021.jpg

http://media.moddb.com/images/groups/1/3/2...p1175101fp6.jpg

QUOTE
Co do tego,że tylko M 1 ma w pełni odizolowaną amunicję również zgoda ale mimo wszystko w pozostałych i tak jest lepiej chroniona niż w T 64/72 i pochodnych ze względu na jej rozmieszczenie wynikające z automatu(czy samoczynnego urządzenia załadowczego wink.gif ) pracującego zresztą na łatwopalnym hydrolu znajdującym się w cieniutkich i niczym nie chronionych przewodach na samym wierzchu bi inaczej umieścić się ich nie dało.
Po prostu zostały zaprojektowane według innych kanonów gdzie załoga była dla czołgu a nie czołg dla załogi...


W wypadku czołgów T-72 i T-90 mechanizm ładowania jest elektryczny, w T-64, T-80 i T-84 mechanizm ładowania jest elektro-hydrauliczny. To raz, dwa nie problemem jest amunicja w mechanizmie ładowania a amunicja drugiego rzutu poupychana gdzie się da.
Kamaz73
Ojej pojęcie ilośc złomu odnoszę do wszystkich pojazdów po obu stronach granicy ( żelaznej kurtyny) w czasie ZW... nie twierdzę że te pojazdy były warte tyle co złom tylko że mieliśmy go ówcześnie znacznie więcej niż zachodni towarzysze ( mieliśmy znacznie więcej złomu- powinienem wsadzić w cudzysłów jako ironiczne określenie).
Doskonale sobie zdaję sprawę np że z odległości mniejszej niż 1200 72-ka rozwali np Leo2 ówczesną amunicją bo takie testy Niemcy przeprowadzili i się ... przestraszyli stąd Leo2a5 a docelowo A6.

Co do jazdy na odkrytych włazach to szkolono załogi by wszędzie jeżdżono na zamkniętych co przy perforacji pancerza przyczyniało się do szybkiej śmierci załogi ( no problem z rannymi więc) i kiepskiej świadomości otoczenia której nie potrzebowano bo... pojazdy miały działać w masach i cała zasada ich kierowania sprowadzała się do trzymania szyku w masie wozów ( mówiąc ordynarnie nie ważne gdzie jedziesz ważne by wiedzieć gdzie jest lewy i prawy).
O tym co z taką taktyką można zrobić to udowodnili Zydzi lecząc Arabów w kilku konfliktach lokalnych.

Ten kanon produkcji był jasny... opirał się na ilości sprzętu który dysponując relatywnie niezłymi cechami bojowymi miał ilością przeważyć nad liczebnie mniejszymi siłami ówczesnego wroga.
Tromp
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 21:03)
Ten kanon produkcji był jasny... opirał się na ilości sprzętu który dysponując relatywnie niezłymi cechami bojowymi miał ilością przeważyć nad liczebnie mniejszymi siłami ówczesnego wroga.
*


Owszem-ale czy taki T-80 był diametralnie gorszy od M1, Cr1 czy Leo 2A0? Że o francuskich wynalazkach przez litość nie wspomnę...
czarny piotruś
Problemem jest właśnie ta amunicja na karuzeli bo to wrażliwe miejsce na cielsku czołgu(okolice perscienia wieży)pozostała zresztą tez .Co tych zachodnich pancerzy reaktywnych to o ile dobrze widzę to Merkava ,chyba jakiś Patton i Challenger ? Owszem Izrael dopancerzał swoje Pattony ale w pozostałych to chronią tył czy burty i nie są elementem pancerza podstawowego jak u Rosjan.Na zachodzie poszli jednak inną drogą w kierunku ciężkich pancerzy.Co do umiesczenia kaset to znajduja się na niektórych czołgach radzieckich całkiem blisko urządzeń celowniczych.Oni zwyczajnie według mnie nie mieli innego wyjścia jak pójście w tym kierunku bo z racji braku odpowiednio mocnych napędów musieli trzymać czołgi na diecie wink.gif Dopiero póżniej dostępna była turbina czy boksery o lepszych charakterystykach ale też jeszcze ciut słabawe jak na masy rzędu 55-60 ton.
Czy to rozwiązanie gorsze czy lepsze rzecz oczywiście do dyskusji ja widzę wady Ty zalety ,ja podchodzę do sprawy z punktu praktyka ,Ty na podstawie wiedzy bardziej na publikacjach opartych .Rzecz rostrygnać mógłby tylko realny konflikt gdzie T 80 czy 90 spotkały by się z M 1 czy Leo 2. A tak to mamy dyskusję i niech lepiej tak zostanie bo już za stary jestem by do służby wracać wink.gif
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 27/06/2013, 21:15)
.Co tych zachodnich pancerzy reaktywnych to o ile dobrze widzę to Merkava ,chyba jakiś Patton i Challenger ? Owszem Izrael dopancerzał swoje Pattony ale w pozostałych to chronią tył czy burty i nie są elementem pancerza podstawowego jak u Rosjan.
*


Co to zmienia? Zachód nie zrezygnował wobec tego z ERA w żaden sposób. Generalnie, do wyboru były:
-grubaśny pancerz kompozytowy (Abrams, Challenger)
-gruby, ale bez przesadyzmu pancerz kompozytowy+NERA (Leoś, zdajsie też Leclerc)
-niezbyt gruby, z czasem kompozytowy pancerz+silnik+grodzie (Merkava)
-jw. ale z ERA (Sowieci i spółka)
Jak się nie chciało mieć mastodontów, co generuje problemy logistyczne chociażby, a także zwiększa koszt materiałowy, to trzeba było iść w tą ostatnią, bynajmniej nie ślepą, uliczkę.
CODE

Na zachodzie poszli jednak inną drogą w kierunku ciężkich pancerzy.Co do umiesczenia kaset to znajduja się na niektórych czołgach radzieckich całkiem blisko urządzeń celowniczych.

Zgadza się-ale nie przed nimi.
CODE

Oni zwyczajnie według mnie nie mieli innego wyjścia jak pójście w tym kierunku bo z racji braku odpowiednio mocnych napędów musieli trzymać czołgi na diecie ;)

Ii, tam. Jakby chcieli, to by zrobili po prostu większy silnik i cześć, zamiast kompaktowych bokserów i turbin.
CODE

A tak to mamy dyskusję i niech lepiej tak zostanie bo już za stary jestem by do służby wracać ;)

Ty i tak od Kraba czy Raka tongue.gif
Damian90
QUOTE
Problemem jest właśnie ta amunicja na karuzeli bo to wrażliwe miejsce na cielsku czołgu(okolice perscienia wieży)pozostała zresztą tez .


Tylko mechanizm ładowania serii 6ETs jest tak wyeksponowany, mechanizmy ładowania serii AZ są dużo mniejsze i trudniejsze do trafienia.

QUOTE
Co tych zachodnich pancerzy reaktywnych to o ile dobrze widzę to Merkava ,chyba jakiś Patton i Challenger ?


M1A1/A2, M60T i Challenger 2 to tylko kilka przykładów. Południowo Koreański K2 też ma opracowany zestaw wybuchowego pancerza reaktywnego.

QUOTE
Owszem Izrael dopancerzał swoje Pattony ale w pozostałych to chronią tył czy burty i nie są elementem pancerza podstawowego jak u Rosjan.Na zachodzie poszli jednak inną drogą w kierunku ciężkich pancerzy.


Ależ Rosjanie i Ukraińcy też odeszli od wbudowanego ERA na rzecz modułowego, takiego jakie obecnie zdobywa coraz większą popularność na zachodzie.

Myślisz że moduły pancerza reaktywnego M19 ARAT nie mogą zostać zamocowane na przednim pancerzu wieży i kadłuba czołgu M1A1 czy M1A2? Mogą, co więcej trochę rozpytywałem i wiem że istnieje możliwość instalacji tych modułów na burtach wieży. Kwestia dospawania elementów mocujących.

QUOTE
Co do umiesczenia kaset to znajduja się na niektórych czołgach radzieckich całkiem blisko urządzeń celowniczych.


Ale nie bezpośrednio przed, a więc ewentualna eksplozja nie naruszy przyrządów obserwacyjno-celowniczych, bo ze wszystkich innych kierunków, chronione są one pancernymi ekranami.

QUOTE
Oni zwyczajnie według mnie nie mieli innego wyjścia jak pójście w tym kierunku bo z racji braku odpowiednio mocnych napędów musieli trzymać czołgi na diecie wink.gif Dopiero póżniej dostępna była turbina czy boksery o lepszych charakterystykach ale też jeszcze ciut słabawe jak na masy rzędu 55-60 ton.


Ale ich czołgi nie muszą mieć aż takiej masy. BM "Opłot" ma masę 51 ton, silnik 6TD-2 o mocy 1200KM i osłonę balistyczną na poziomie maszyn zachodnich w najnowocześniejszych wersjach.

QUOTE
Czy to rozwiązanie gorsze czy lepsze rzecz oczywiście do dyskusji ja widzę wady Ty zalety ,ja podchodzę do sprawy z punktu praktyka ,Ty na podstawie wiedzy bardziej na publikacjach opartych .


Bycie praktykiem wcale nie oznacza że ma się rację. Wielu inżynierów nie było nigdy praktykami, a to jednak ci inżynierowie są wstanie dużo lepiej zaprojektować uzbrojenie niż wielu praktyków którzy się projektowaniem zajęli.

Oczywiście komunikacja między inżynierem a praktykiem jest jak najbardziej wskazana, ale praktyk powinien czasem posłuchać co ma do powiedzenia teoretyk. Mam nadzieję że to zrozumiałe?

Takim przykładem gdzie niestety praktycy przedobrzyli jest Merkawa, wóz mający masę 60 ton, którego kadłub jest relatywnie słabo opancerzony, bo niestety, masa wozu nie oznacza dobrej ochrony, a przesadne dbanie o wygody, niepotrzebnie tą masę jeszcze zwiększa do absurdalnego poziomu w relacji od oferowanej przez pancerz ochrony wnętrza.

QUOTE
Rzecz rostrygnać mógłby tylko realny konflikt gdzie T 80 czy 90 spotkały by się z M 1 czy Leo 2. A tak to mamy dyskusję i niech lepiej tak zostanie bo już za stary jestem by do służby wracać wink.gif


To nie jest nawet kwestia konfliktu a badań, rzecz jasna takie trudno przeprowadzić, z powodów zrozumiałych.
knat2
Odpowiedź na to - która koncepcja jest lepsza, jest banalnie prosta - wbrew pozorom.
W ZSRR, tak samo jak w USA i innych państwach - stworzono czołgi według koncepcji najlepszych dla danego kraju - w danym momencie historii, uwzględniające możliwości ekonomiczne, techniczne i wojskowe - danego państwa.
A, że te wszystkie czynniki były różne, to różne są też konstrukcje czołgów i ich zalety oraz wady.

A subiektywne odczucia żołnierzy pracujących na określonym sprzęcie, to zupełnie inna kwestia - nie biorąca najczęściej pod uwagę tzw. całokształtu zagadnień.
Choć jako takie - prawdziwe.
kris9
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 18:02)
Tromp
Ze strony Sowieckiej jak najbardziej ale było to chyba już jedynie "sztuka dla sztuki" tj realizacja planu którego nie było szans zrealizować ( podbój euroazji sposobem militarnym w oparciu o możność wygrania konfliktu zbrojnego) a którego nie mogli zawiesić bo byłoby to przyznaniem się iż przegrali ten wyścig.


Nie mogli się pryznać że nie podbiją świata? przed kim? wink.gif
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 18:02)
Ostatecznie złudzenia Sowietom oddarł Reagan ze swoim programem zbrojeniowym którego najbardziej rozpoznawalnym elementem był program "Gwiezdnych Wojen" za pomocą przekazania kilku procent PKB USA na zbrojenia co połozyło ZSRS na łopatki które nie dawało rady inwestując do 40% PKB na taki sam cel ( w sumie różnie się ocenia bo spotykałem się z danymi iż na zbrojenia wydawano od 20 do 60% PKB ZSRS).


20 do 60% budżetu nie PKB i to na wszytkie resorty siłowe a nie tylko na wojsko, przeliczając na PKB było to pewnie jakieś kilkanaście do dwudziestu kilku procent. A co do Reagana: Nie ma dowodów że budżet wojskowy ZSRR wzrósł za czasów Reagana, być może min dlatego że w ZSRR wiedziano że to o czym mówi Reagan jest niemożliwe przy ówczesnym poziomie techniki a po drugie może być dość łatwo pokonane przez kosztującą o wiele mniej odpowiedź asymetryczną. To co położyło na łopatki ZSRR to kryzys społeczno-gospodarczy, który zaczął się na długo przed Reaganem
QUOTE(Kamaz73 @ 27/06/2013, 18:02)
Ale ta dziura w latach 70. była mniejsza niż 60 Ba nawet w niektórych aspektach mieli przewagę. Nie zmienia to jednak faktu iż możliwości systemu zaczynały się wyczerpywać.
*


W sektorze cywilnym. Jeżeli każdy ich sektor gospodarki radziłby sobie tak jak kompleks wosjkowo-przemysłowy być może do dzisiaj żylibyśmy w PRL. dry.gif
czarny piotruś
Według mnie jednak mieli problem z wdrożeniem silników czołgowych dużej mocy. Zaprojektować mogli jak najbardziej(mają świetnych konstruktorów) gorzej z wykonaniem. Próbowali różnych koncepcji ,podpatrywali gdzie się dało(te dwa tłoki w jednym cylindzre boksera miał już Cheftain) ,kombinowali by zrobić taki większy w układzie X i jakoś w najnowszym jakby nie patrzeć swoim czołgu montują nieśmiertelnego sforsowanego do granic możliwości W 2...
Co do tych zachodnich ERA to jednak tylko dodatek(i nie zawsze zakładany) a nie integralny element jak na wschodzie jeżeli chodzi energetyczne pancerze reaktywne.Jeżeli chodzi o poziom ochrony pewnie są porównywalne jedne i drugie mają swoje zalety i wady.
Co tych Krabów(bo Raków zdaje się póki co nie ma) to są plany zakupu amunicji cargo z podpociskami p.panc wiec może sobie jeszcze postrzelam do tanków wink.gif komfortowo i bezpiecznie z 25 km rolleyes.gif
Tromp
QUOTE(czarny piotruś @ 27/06/2013, 21:42)
Według mnie jednak mieli problem z wdrożeniem silników czołgowych dużej mocy. Zaprojektować mogli jak najbardziej(mają świetnych konstruktorów) gorzej z wykonaniem. Próbowali różnych koncepcji ,podpatrywali gdzie się dało(te dwa tłoki w jednym cylindzre boksera miał już Cheftain) ,kombinowali by zrobić taki większy w układzie X i jakoś w najnowszym jakby nie patrzeć swoim czołgu montują nieśmiertelnego sforsowanego do granic możliwości W 2...
*


Bo z płaskimi dieslami mieli baaardzo długo problemy, w zasadzie aż do dieslowskich T-80 z Charkowa-do których zresztą dziś mają utrudniony dostęp.
CODE

Co tych Krabów(bo Raków zdaje się póki co nie ma) to są plany zakupu amunicji cargo z podpociskami p.panc wiec może sobie jeszcze postrzelam do tanków ;) komfortowo i bezpiecznie z 25 km  :rolleyes:

Phi, jakbyś tak na Krylu jeździł... rolleyes.gif
Damian90
QUOTE
Według mnie jednak mieli problem z wdrożeniem silników czołgowych dużej mocy. Zaprojektować mogli jak najbardziej(mają świetnych konstruktorów) gorzej z wykonaniem. Próbowali różnych koncepcji ,podpatrywali gdzie się dało(te dwa tłoki w jednym cylindzre boksera miał już Cheftain) ,kombinowali by zrobić taki większy w układzie X i jakoś w najnowszym jakby nie patrzeć swoim czołgu montują nieśmiertelnego sforsowanego do granic możliwości W 2...


Rosjanie na chwilę obecną jako swój najsilniejszy silnik czołowy mają W-96 który owszem wywodzi się od W-2 ale nim nie jest, takie upraszczanie nie przystoi ludziom wykształconym. wink.gif

Nowy silnik w układzie X czyli A-85-3/12N360 to wciąż praca w toku, pomysły pojawiły się pod koniec lat 80tych zdaje się, ale zmaterializował się podejrzewam dopiero na przełomie XX i XXI wieku.

Natomiast silniki 5TD i 6TD to już konstrukcje ukraińskie, bardzo udane zresztą, nowe wersje silnika 6TD, oznaczone kolejno 6TD-3, 6TD-4 i 6TD-5 mają mieć już moc na poziomie o wiele większych silników zachodnich.

Natomiast co do Chieftaina, to w jego wypadku, silnik L60 miał ten pech że przerabiano go z silnika pracującego na jednym paliwie, na silnik wielopaliwowy, co skutecznie popsuło niezawodność, może gdyby od początku był projektowany jako jednostka wielopaliwowa.

QUOTE
Co do tych zachodnich ERA to jednak tylko dodatek(i nie zawsze zakładany) a nie integralny element jak na wschodzie jeżeli chodzi energetyczne pancerze reaktywne.Jeżeli chodzi o poziom ochrony pewnie są porównywalne jedne i drugie mają swoje zalety i wady.


Na zachodzie obecnie wciąż traktowany jest jako dodatkowe opancerzenie w postaci modułów które łatwo montować i demontować, natomiast na wschodzie to także są już moduły, które można łatwo montować i demontować, ale generalnie są one mocowane na wozie i już nie demontowane chyba że do wymiany lub prac konserwacyjnych, remontów itd.

Tym nie mniej w obu wypadkach zaczynają się te koncepcje powoli zlewać.

QUOTE
Co tych Krabów(bo Raków zdaje się póki co nie ma) to są plany zakupu amunicji cargo z podpociskami p.panc wiec może sobie jeszcze postrzelam do tanków wink.gif komfortowo i bezpiecznie z 25 km rolleyes.gif


Biorąc pod uwagę skuteczność tej amunicji, to z nowoczesnymi konstrukcjami mogą zacząć pojawiać się problemy.
czarny piotruś
Ten A 85 był jak najbardziej w metalu już pod koniec lat 80'tych ale okazał się dość zawodny i jak na diesla łatwopalny ze względu na ten właśnie X bo wszelkie wycieki z górnego ramienia X trafiały na gorące kolektory ramienia dolnego.Rzecz oczywiście inżyniersko do rozwiązania ale brakowało środków , Sojuz się rozpadał i dopiero teraz do tego wracają. Natomiast silnik Leo 2 w obecnej postaci może dać bez problemu 1800 km i nawet takie próbowano gdy Leo 2 A5 przytył ale uznano ,że mobilność nadal jest wystarczajaca. Maja już takze silnik o mocy ponad 2000km ale ze względu na koszty wprowadzenia trzymają go na "półce"
Co tej amunicji artyleryjskiej to dość łatwo można zabezpieczyć się przed kumulacyjną ale EFP z przebijalnością rzędu 100-150 mm ze stropem wiezy nawet nowszych czołgów powinna dać sobie radę ale postęp idzie tu w obu dziedzinach i trudno wyrokować co będzie za kilka lat.
Damian90
QUOTE
Co tej amunicji artyleryjskiej to dość łatwo można zabezpieczyć się przed kumulacyjną ale EFP z przebijalnością rzędu 100-150 mm ze stropem wiezy nawet nowszych czołgów powinna dać sobie radę ale postęp idzie tu w obu dziedzinach i trudno wyrokować co będzie za kilka lat.


No właśnie się mylisz, dużo większe możliwości ma strumień kumulacyjny niż EFP. Cóż to jest 100-150mm gdy głowice kumulacyjne osiągają ponad 1000mm.

A i oba rozwiązania, tak głowice kumulacyjne jak i ładunki EFP, są skutecznie neutralizowane przez wybuchowe pancerze reaktywne czy inne rodzaje osłon reaktywnych, jak NERA choćby.

Tak naprawdę dziś do rozwiązania w wypadku ochrony stropu przeciwko amunicji artyleryjskiej, są dwa problemy, po pierwsze różne niewielkie obszary osłabione w postaci włazów, oraz pokrywa silnika.

QUOTE
Ten A 85 był jak najbardziej w metalu już pod koniec lat 80'tych ale okazał się dość zawodny i jak na diesla łatwopalny ze względu na ten właśnie X bo wszelkie wycieki z górnego ramienia X trafiały na gorące kolektory ramienia dolnego.Rzecz oczywiście inżyniersko do rozwiązania ale brakowało środków , Sojuz się rozpadał i dopiero teraz do tego wracają.


Istotnie, gdzieś w materiałach rosyjskojęzycznych, trafiłem na wzmianki o problemach z pożarami i istotnie, chodziło o A-85, najprawdopodobniej były więc to wersje A-85-1 i A-85-2.

QUOTE
Natomiast silnik Leo 2 w obecnej postaci może dać bez problemu 1800 km i nawet takie próbowano gdy Leo 2 A5 przytył ale uznano ,że mobilność nadal jest wystarczajaca. Maja już takze silnik o mocy ponad 2000km ale ze względu na koszty wprowadzenia trzymają go na "półce"


Gdzie indziej widzę problem, problemem są gabaryty silników MTU, i choć to znakomite silniki, to jednak gabaryty są problemem, MB883 to jeszcze by się nadawał, bo jest o około połowę mniejszy niż starszy MB873. Ale ten o mocy 2000KM zdaje się ma podobne wymiary do MB873. A przecież celem powinno być także zmniejszanie gabarytów i masy jednostki napędowej w myśl zasady, mniejsze gabaryty, mniejsza masa komponentów, mniejsza masa bojowa czołgu (lub innego pojazdu).

Co nie oznacza że silnik o mocy 2000KM nie jest rzeczą pożądaną, ale żeby miał co najmniej wymiary MB883 lub LV100-5.
czarny piotruś
Akurat w tej kwestii mam rację, w subamunicji artyleryjskiej o małych rozmiarach (średnice kilku centymetrów) EFP jest lepszym rozwiazniem bo kumulacyjne(GKO np.) uzyskują przeciętnie 80 mm przebicia.Efekt kumulacyjny jest dość ściśle powiązany ze średnicą i owszem można uzyskać ponad 1300 mm ale w dużym ppk o 150mm głowicy.Rdzeń formowany wybuchowo aż tak od średnicy nie zależy i chyba jednak ma większe możliowosci pokonywania pancerza reaktywnego ,który generalnie zrywa ciągłość strumienia kumulacyjnego więc rdzeń będzie miał łatwiej.
Damian90
QUOTE
Akurat w tej kwestii mam rację, w subamunicji artyleryjskiej o małych rozmiarach (średnice kilku centymetrów) EFP jest lepszym rozwiazniem bo kumulacyjne(GKO np.) uzyskują przeciętnie 80 mm przebicia.Efekt kumulacyjny jest dość ściśle powiązany ze średnicą i owszem można uzyskać ponad 1300 mm ale w dużym ppk o 150mm głowicy.Rdzeń formowany wybuchowo aż tak od średnicy nie zależy i chyba jednak ma większe możliowosci pokonywania pancerza reaktywnego ,który generalnie zrywa ciągłość strumienia kumulacyjnego więc rdzeń będzie miał łatwiej.


Ah to o to Ci chodzi. W takim razie mea culpa, nie zrozumieliśmy się. Masz w tym wypadku rację.

Natomiast co do skuteczności EFP, to były one skuteczne przeciwko wybuchowym pancerzom reaktywnym starszych generacji, obecnie wybuchowe pancerze reaktywne są skuteczne i również zaburzają ciągłość rdzenia EFP, podobnie zresztą w wypadku rdzenia APFSDS, też chodzi o zaburzenie ciągłości, przyśpieszenie erozji, zmianę ścieżki penetracji itd.
Damian90
A wracając do naszego wschodniego sąsiada Ukrainy.

Dość ciekawe informacje zaczynają wypływać od tamtejszych wojskowych.

Jak się okazuje, 4 sprzedane do USA czołgi, nazwane T-80UD, to w istocie maszyny dużo nowocześniejsze, nie są to bowiem wozy z indeksem Obiekt 478B/478BE a Obiekt 478DU9 czyli wozy poprzedzające Obiekt 478DU10/BM "Opłot". Najprawdopodobniej nazwano je T-80UD dla niepoznaki, podejrzewam że parę ważnych osób na Ukrainie (a i pewnie w Rosji) mogłoby się bardzo zdenerwować na wieść że do USA są wywożone w tamtym czasie jedne z najnowocześniejszych czołgów w byłym ZSRR, do tego z systemem obrony aktywnej "Drozd-2" i rzecz jasna z systemem "Warta" oraz dynamiczną ochroną ChSCzKW-19 "Nóż".

Co ciekawe Obiektów 478DU9 powstało około 10 sztuk, są to pewnie te wozy oznaczone jako T-84 "Opłot" które wyprodukowano dla sił zbrojnych Ukrainy.

Część z nich wciąż znajduje się na jednej ze składnic w miejscowości mającej nazywać się Baszkirowka o ile dobrze przetłumaczyłem (miejscowość znajduje się na południowy wschód od Charkowa), ma tam być około 6 sztuk. A jeden Obiekt 478DU9 posłużył do konstrukcji pierwszego 478DU10/BM "Opłot".
Tromp
Ciekawe... Czyli w sumie pozbyli się sowieckiego high-tech... Znając Amerykanów-za grosze i łapówki. Ich prawo.

Ciekawe, co tam jeszcze do nich poszło? Myślisz, że jakiś Mołot mógł odbyć wycieczkę? Miał do Chin, ale przecież było kilka młotków?
Barg
QUOTE(Damian90 @ 27/06/2013, 21:39)
QUOTE
Akurat w tej kwestii mam rację, w subamunicji artyleryjskiej o małych rozmiarach (średnice kilku centymetrów) EFP jest lepszym rozwiazniem bo kumulacyjne(GKO np.) uzyskują przeciętnie 80 mm przebicia.Efekt kumulacyjny jest dość ściśle powiązany ze średnicą i owszem można uzyskać ponad 1300 mm ale w dużym ppk o 150mm głowicy.Rdzeń formowany wybuchowo aż tak od średnicy nie zależy i chyba jednak ma większe możliowosci pokonywania pancerza reaktywnego ,który generalnie zrywa ciągłość strumienia kumulacyjnego więc rdzeń będzie miał łatwiej.


Ah to o to Ci chodzi. W takim razie mea culpa, nie zrozumieliśmy się. Masz w tym wypadku rację.

Natomiast co do skuteczności EFP, to były one skuteczne przeciwko wybuchowym pancerzom reaktywnym starszych generacji, obecnie wybuchowe pancerze reaktywne są skuteczne i również zaburzają ciągłość rdzenia EFP, podobnie zresztą w wypadku rdzenia APFSDS, też chodzi o zaburzenie ciągłości, przyśpieszenie erozji, zmianę ścieżki penetracji itd.
*


Z tym, że pancerz reaktywny nie pokrywa całego pojazdu i trafienie w tył pojazdu, dajmy na to w przedział silnika powinno spowodować wyłączenie czołgu z walki.
Tromp
QUOTE(Barg @ 28/06/2013, 11:26)
Z tym, że pancerz reaktywny nie pokrywa całego pojazdu i trafienie w tył pojazdu, dajmy na to w przedział silnika powinno spowodować wyłączenie czołgu z walki.
*


Oczywiście-i należy zakładać, że coraz to doskonalsze systemy kierowania umożliwią takie trafianie w trybie np "uderz za wieżą".
Z tym, że na to już powstaje remedium w postaci APS hard kill. Jak ze skutecznością realnie-pewnie kiedyś się okaże.
Damian90
QUOTE
Ciekawe... Czyli w sumie pozbyli się sowieckiego high-tech... Znając Amerykanów-za grosze i łapówki. Ich prawo.


Z tego co wiem, to umowa na sprzedaż sprzętu, miała pozwolić na rozkręcenie produkcji na Ukrainie, więc Amerykanie raczej płacili dość sporo i kupowali dużo.

Dzięki tym umowom Ukraińcy mogli rozpocząć produkcję dynamicznej ochrony "Nóż" i "Dublet".

Poza sprzętem do badań, Amerykanie kupowali też dużo T-72 różnych wersji by wyposażyć w ten sprzęt swoją jednostkę OPFOR w celach ćwiczebnych.

QUOTE
Ciekawe, co tam jeszcze do nich poszło? Myślisz, że jakiś Mołot mógł odbyć wycieczkę? Miał do Chin, ale przecież było kilka młotków?


Jest to możliwe, jeśli tak się stało to jeden z Obiektów 477 lub 477A mógł wylądować w jakimś hangarze w Aberdeen Proving Grounds.

QUOTE
Z tym, że pancerz reaktywny nie pokrywa całego pojazdu i trafienie w tył pojazdu, dajmy na to w przedział silnika powinno spowodować wyłączenie czołgu z walki.


To jest problem, ale nie jest to problem nie do rozwiązania. Bodajże w trakcie walk o miasto Bender, ad hoc jeden lub dwa T-64BW zostały doposażone ekranami chroniącymi także przedział silnikowy, ekrany te pokryte były dynamiczną ochroną 4S20 "Kontakt-1". Więc jest to możliwe, choć aby było w pełni skuteczne i dobrze zintegrowane z pojazdem wymagałoby pewnie trochę pracy.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.