W "Raport WTO", była wzmianka o 35-40 t.

Kupować NTW trzeba - co by nie zbankrutowała, bo jak potem bez niej żyć.
Nie - to nie jest zdanie sponsorowane.

Et tu, Brute?

Zgadza się. Czyli może nam wyjść-MOŻE-wcale potężna zabawka.

BTW, obu wam dziś postowanie nie wychodzi




Knacie-"Raportu" nie kupuję, jak się ma babę, to się nie kupuje nie tylko "Raportu", ale też MSiO i paru innych rzeczy... Niemniej, na altairze (a to okołoraportowe przeca) nie widziałem masy niższej, niż 40 ton.

W NTW PHO informuje o powyżej 40 tonach, co przy wieży bezzałogowej opracowywanej w Polsce może sugerować nawet nieźle chronioną konstrukcję.

I chyba zrezygnowano z oparcia wszystkich konstrukcji na jednym kadłubie, a więc unifikacja tylko na poziomie podzespołów.

Inna sprawa że z tymi nazwami albo poszaleli albo sami nie wiedzą co jest co, takiego burdelu terminologicznego to ja nie widziałem chyba nigdy od czasu gdy interesuję się tematem... czołg lekki, średni, podstawowy, wóz wsparcia ogniowego, wóz wsparcia bezpośredniego, czasami odnoszę wrażenie że w PHO i MON, nie wiedzą czego chcą, i tak skaczą od koncepcji do koncepcji.

Ano właśnie. A co do czołgu lekkiego, to IMHO to samo, co WWO. Acz, jak cała trójka wie, średnio nam to potrzebne. Nawet w wersji okołostugowej
Ech, jak mi się do września spieszy!


A żeby się oderwać od naszego podwórka-Obiekt 198 też nie ma całkiem lekko.

Możemy mieć nadzieję, że zaczną pracować nad czołgiem średnim - ale stworzą wbrew sobie - czołg podstawowy, który - żeby było nowocześnie i cool, nazwą WWO...

A tutaj o sowieckich czołgach - artykuł.

http://rosinform.ru/2013/07/08/armata-isto...ktivnogo-tanka/

Żeby było cool, to trzeba dodać magiczne słówko-"taktyczny"

Oczywiście - TWWO.

I jeszcze o jednym trzeba pamiętać...
Zbudowany odrębnie czołg, czyli przede wszystkim - opracowany jako czołgowy - kadłub, daje możliwość otrzymania konstrukcji o odporności znacznie wyższej, od odporności bojowego wozu piechoty, o tej samej masie co czołg.
Czyli czołg ważący np. 40 ton, dzięki mniejszym wymiarom powierzchni osłoniętej pancerzem, która chroni 3- osobową załogę, może mieć znacznie większy udział pancerza w masie całkowitej, niż bwp - którego powierzchnia opancerzenia, osłania nie tylko 3-osobową załogę, ale dodatkowo 6-9 żołnierzy desantu.
Ale warunkiem do osiągnięcia takiego stanu, jest odrębne opracowanie czołgu, a nie opracowanie silnie uzbrojonego bwp - z przedziałem amunicyjnym, zamiast przedziału desantowego (tak jak np. w CV90/120).
Jeżeli w Polsce zostanie ten warunek spełniony, to będzie szansa na zbudowanie czegoś sensownego.
A życie uczy, że w trakcie realizacji projektów czołgów - czołgi tyją, więc nie jest wykluczone, że z obecnie zakładanego czołgu o masie 40- ponad 40 t., powstanie konstrukcja cięższa nawet o 10 ton. Czyli w sumie zgodna z założeniami, bo ważąca ponad 40 ton...

Cóż, to jest punkt widzenia Aleksa Chłopotowa, nie koniecznie miarodajna, co jest znane osobom znającym temat.

Dla mnie najciekawsze w tym, są nowe zdjęcia obiektu 187.
Bo czego się spodziewać po autorze wypowiedzi, to wiem bez czytania wywiadu z nim.

To ten wasz i militarysty (weźcie go może ściągnijcie?) "idol"?


Co do okołoczołgowych technikaliów, to, co piszesz, to wszystko prawda. Generalnie niewiele można dodać ponadto, że warto, aby jednak był ten zapas nośności podwozia i możliwości układu napędowego, żeby można było dodać chociażby ciężkie ekrany boczne, w przyszłości cięższe moduły pancerza itd.




Co zaś się tyczy nazewnictwa, wykombinowałem sobie, że czołgów WP mieć nie będzie. Zamiast tego będą:
-Taktyczny WWO ("a la Anders")
-Operacyjny WWO (moderka Twardziela)
-Strategiczny WWO (Leo 2PL)
Może być?

Ariete Baran też dobry, lepszy niż nasz Pt-91.
Porównywalny z najlepszymi.

A z czym C1 niby taki dobry..?

Idol to nie, ale po prostu - lubię się przyglądać czołgom, zwłaszcza prototypom




Może być, jest element tajemniczości w nazwach, więc nawet kontrwywiad wojskowy - powinien być zadowolony...

Ariete C1 ma niezłe działo i jest bardziej mobilny ma więcej czujników i chyba lepszy zasięg niż taki zabytek jak T-72 czy nasz Pt-91 i dlatego na niego zagłosowałem bo to lepszy czołg w starciu np. z Leopardem2( wg. mnie najlepszym z wymienionych).

Dlatego na niego zagłosowałem bo to czołg lepszy od Pt-91 twardy dlatego głos mu się należał wobec naszego czołgu.

C1 Ariete jest niczym specjalnym. Tak naprawdę są to zmarnowane pieniądze włoskiego MON, konstrukcja bez absolutnie jakiejkolwiek przyszłości, do tego pod wieloma względami archaiczna. Składowanie amunicji w tym czymś wzorowane jest... uwaga uwaga... na Leopardzie 1, wystarczy perforować pancerz i nie trudno o upieczoną załogę i latającą wieżę.

Do tego pod względem opancerzenia, wóz ten był projektowany z myślą o T-62 jako przeciwniku, czyli przeciwko amunicji kalibru 115mm a nie 125mm.

Nigdy też nie doczekał się poważnej modernizacji, dodano tylko dodatkowe opancerzenie burt kadłuba i wieży gdy wysłano je do Iraku gdzie specjalnie nie powalczyły, zdaje się stały w jakiejś bazie tylko i poruszały się w około niej.

Ogólnie porównywanie tej niespecjalnie udanej i przemyślanej konstrukcji, do najlepszych maszyn NATO czy byłego ZSRR, zakrawa na kiepski żart.

Do T-72 można go spokojnie uznać za lepszy podobnie w stosunku do naszego Twardego.
T-80 mógłby być groźny bo ma mocny pancerz.

A którego T-72 Ty masz na myśli? Zdajesz sobie sprawę z tego jak wiele wariantów tego czołgu powstało? A są takie, które można uznać śmiało za lepsze od C1 Ariete, jak choćby T-72B2 czy T-72B3, tudzież ukraińskie modyfikacje takie jak T-72MP czy T-72-120.

Chociaż ja rozumiem, że wielu ludzi nie posiada odpowiedniej wiedzy, i dla nich każdy T-72 to są te same, przestarzałe i zubożone wersje eksportowe używane przez Irak choćby.

PT-91 wcale się tak źle nie prezentuje na tle C1 Ariete, wersja taka jak PT-91M lub PT-91Ex z nowoczesnym SKO i silniejszą jednostką napędową oraz nowoczesną transmisją jet już bardzo dobrą modernizacją. Poprzez zastosowanie nowoczesnej dynamicznej ochrony (takiej jak choćby ukraiński "Nóż") taki PT-91 może stać się niewrażliwy na większość typów amunicji APFSDS kalibru 120mm. A z nowoczesną amunicją APFSDS sam staje się bardzo groźny dla C1 Ariete.



No tak, znakomity argument.

Moja koleżeńska sugestia, kup albo ściągnij jakąś literaturę, i doczytaj, bo informacje to niestety na ten temat masz ubogie.

Na początek proponuję:

Боевые машины Уралвагонзавода - Танк Т-72 pod redakcją W.A. Andronowa czy też Танк T-80 autorstwa M. Bariatyńskiego, tudzież lekturę for internetowych takich jak http://otvaga2004.mybb.ru/ czy http://www.tank-net.com/forums/index.php?act=idx gdzie wypowiadają się ludzie o dużej wiedzy na temat broni pancernej.

Jeżeli ze względu na mocny pancerz, uważasz T-80 za groźny czołg.
To z takiego samego powodu możesz uważać T-72 - za groźny czołg.
Bo oba czołgi były produkowane równolegle, i odporność ich opancerzenia była porównywalna.
Błędne są również częste twierdzenia, że T-72 i T-80 są czołgami różnych generacji.
Razem z czołgiem T-64A/B, reprezentowały jedną generację czołgów - posiadających bardzo zbliżone możliwości taktyczne, pomimo znacznych różnic technicznych.

A włoski C1, nie był nawet próbą skopiowania np. Leoparda -2, i tak jak napisał Damian, był jedną z najgorszych konstrukcji w NATO - a biorąc pod uwagę tylko czołgi tzw. III generacji tego paktu - był najgorszym z nich.
Co oczywiście nie oznacza, że nie był w stanie zwalczać ówczesnych czołgów U.W - bo mógł, sam jednak pozostając bardzo podatnym na zniszczenie.
Tak było kiedyś i tak zostało do dzisiaj.

Całość:
http://www.defence24.pl/nowy-polski-czolg-...gorocznym-mspo/

Ja wiem, co to będzie:
lekko-średni podstawowy czołg bezpośredniego wsparcia ogniowego

A tak przy okazji - skąd można zassać coś więcej o włoskim "wynalazku" C1 Ariete?
Co ma takiego słabego - czyżby nie miał Burlingtona, czy jak? I co mu dolega ze składowaniem amunicji?
Jakoś nigdy się tym wozem specjalnie nie interesowałem, dlatego pytam.

Twierdzę, że czołg Ariete( który też był nieco modyfikowany) C1 mógłby spokojnie wygrywać z naszym Pt-91( który jest gruntowną przeróbką T-72) jak również walczyć raczej zwycięsko z różnymi wariantami T-72. Oczywiście T-80 jest już czołgiem dużo lepszym z którym Ariete nie byłby bez szans.

Pt-91 zakupiła czy chciała zakupić tylko Malezja do zwalczania partyzantów.

Porównałem go przecież do najgorszego z wymienionych czołgów NATO tj. Pt-91 i T-72 najgorszego z wymienionych tu czołgów dawnego ukł.Warszawskiego.

Dlaczego konstruktorzy mieli go porównywać do T-62, przecież konstrukcjia powstała w latach 80-tych.

T-72 pokazały jakie są "mocne" w obu wojnach irackich.

Rozejrzałem się jeszcze i Ariete C1 jest przez ekspertów uznawany za czołg III generacji.
Jest porównywany do Leclerca, ma nieporównanie lepszą elektronikę od Pt- 91 czy różnych wersji T-72,
jest nieporównanie mobilniejszy( manewrowy) jest kompatybilny ze wszystkimi typami pocisków Nato(HEAT),
posiada cyfrowy system kierowania TURMS, cyfrowy komputer balistyczny, system ostrzegawczy i aktywnej samoobrony opromieniowania laserowego typu RALM. System ochrony przed bronią ABC.
Posiada wysokiej klasy urządzenia obserwacyjne dzienne i nocne i noktowizory.
Pancerz też nie jest najgorszy w porównaniu do Pt-91 i ogólnie T-72.

Jak się czyta urządzenia Pt-91 czy T-72 to różnica jest naprawdę duża.

@Darth Stalin

Tu masz bardzo ładny przekrój C1 Ariete.

http://sobchak.files.wordpress.com/2008/12/cutawayariete.jpg

Zwróć uwagę na metodę składowania amunicji, regał amunicyjny w kadłubie oraz stojak na amunicję przymocowany do podłogi kosza wieży.

To jest wzorowane na metodzie składowania amunicji czołgu Leopard 1, we Włoszech powstała zresztą, poniekąd jego kopia czyli OF-40. I na tym kończą się doświadczenia Włochów.

Stąd taki a nie inny układ C1.

Co istotne zastanówmy się na chwilę nad stosowaną amunicją. W wypadku Leoparda 1 i OF-40, była to amunicja kalibru 105mm której łuska zawierająca ładunek miotający wykonana jest z metalu. Taka łuska jest więc odporniejsza na odłamki wszelkiego typu i wzrost temperatury. Amunicja kalibru 120mm jaką stosuje się także w C1 Ariete, ma już łuską ulegającą spaleniu w trakcie wystrzału.

Takie łuski są bardzo wrażliwe na odłamki, wzrost temperatury, iskry itd.

Także zaistnienie powyższych wewnątrz pojazdu, ma dużo większe szanse wywołać efekt deflagracji amunicji składowanej w wozie, a to kończy się usmażeniem załogi i całkowitą utratą wozu.

I teraz ważna rzecz, zanim ktoś wyskoczy z systemem gaśniczym czołgu, to system gaśniczy nie jest wstanie ugasić pożaru amunicji. Stąd w latach 70tych a nawet wcześniej, pojawiła się idea izolacji amunicji, w pełni zrealizowana tylko w czołgu M1 Abrams, w innych państwach realizowano to tylko częściowo (czyli że jedynie część jednostki ognia była składowana bezpiecznie) lub pozostało to w sferze prototypów.

Jeszcze tak na marginesie, o C1 z tego co pamiętam dość dużo łebskich ludzi dyskutowało na TankNet, ale dawno temu to było, i opinie specjalnie pochlebne nie były.

Tak naprawdę z tego wozu do odzysku nadaje się SKO i armata.

Co do opancerzenia, to na razie nie wiadomo czy Włosi w ogóle otrzymali dostęp do programu Burlington. No i w końcu czy pancerz kompozytowy C1 Ariete jest typem pasywnym a więc od dawna uznawanym za przestarzały, czy dynamicznym takim jak osłony opracowane w ramach programu Burlington, a więc mającym dużo większy potencjał rozwojowy.

Co istotne, C1 Ariete, nigdy nie przeszedł modernizacji opancerzenia zasadniczego, w ogóle czołg ten nie przeszedł żadnej modernizacji



A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Rozumiem że podstawą jest jedynie to że Ariete Ci się podoba?

Tylko że to nie jest podstawa merytoryczna, a emocjonalna, ponadto nie masz żadnego pojęcia o rodzinie czołgów T-72, bo są warianty T-72, zarówno lepiej opancerzone od Ariete, jak i mające porównywalne z nim SKO, jeśli nie lepsze.



A C1 Ariete nie kupił nikt... i co to za argumenty? Żadne.



A gdzie i kto Ci powiedział że T-72 był najgorszym czołgiem Układu Warszawskiego? I jaki T-72?

Ja naprawdę rozumiem że masz problem ze zrozumieniem, że T-72M1 używany przez Irak, był czołgiem zubożonym w stosunku od T-72M1 używanym przez państwa UW, a te były zubożone w stosunku do T-72B używanym jedynie przez ZSRR, i że czołgi te były od siebie bardzo różne.



Nie porównywać a projektować przeciwko T-62.

Widzisz, bo w wojsku jest coś takiego jak Założenia Taktyczno Techniczne, w których określa się między innymi, przewidywanego przeciwnika i to w jakim stopniu ma być odporny choćby pancerz.

Obecna wiedza jaką dysponuję, mówi że C1 Ariete projektowany był z myślą o T-62 i ewentualnie z pierwotnym wariantem T-64, gdzie oba uzbrojone były w armatę kalibru 115mm, że takie były ZTT, tyle że C1 Ariete pojawił się w momencie gdy w ZSRR oba te wozy nie znajdowały się w jednostkach liniowych, a znajdowały się tam maszyny uzbrojone w armaty kalibru 125mm i posiadające lepsze opancerzenie oraz systemy kierowania ogniem a nie jedynie systemy celownicze.



Ale jakie T-72? Ogarniasz w ogóle temat że tak zapytam? Dociera że używane przez Irak T-72M czy T-72M1 =/= używane przez ZSRR T-72B?

Dociera że nawet Układ Warszawski nie otrzymywał najlepszych czołgów projektowanych w ZSRR?


A w ogóle rozmowa o C1 Ariete w mojej opinii mało interesująca jest, jest tyle ciekawszych konstrukcji, jak choćby Vickers Mk7 i jego koneksje z linią rozwojową czołgu Chieftain.

A czasami na południowej flance NATO nie uzytkują M-48 kolejnych wariacji i M-60 nastepnych wersji?
Grecy nie mają Leo 1H ?



Tylko musisz zważyć, że były to wozy wypatroszone ze wszelkich nowinek ZSRR i UW w temacie opancerzenia (pancerz główny jednolity) brak nowoczesnego kompleksu celowniczego czy układu stabilizacji. Walka w nocy na poziomie T-54.

Już ci ktoś sugerował że były wiele wesrji tego czołgu w tym małpie wersje dla krajów 3 świata. Do tego możemy wyróżnić dwie generacje które konstrukcyjnie bardzo się różniły.

Polskie T-72M i M1 to eksportowe wersje T-72A lekko zmodyfikowanych. Irackie to też T-72M ale ogołocone ze wszelkich nowoczesnych rozwiązań i nowoczesnej amunicji ppanc.

W ogóle Vickers Mk 7 to był ciekawy pomysł - dobrze kojarzę, że miał dostać podwozie od Leona 2? A wieżę miał całkiem interesującą... IMHO mógł wyjść chyba nawet lepiej niż Challenger 2.

Tak, dobrze kojarzysz.

Vickers Mk7 to w zasadzie tylko wieża opracowana w WB na eksport, którą można było montować na wybranych kadłubach. Tak się złożyło że zamontowano jej prototypy na kadłubie Leoparda 2.

Ale to nie był koniec historii tej wieży, bo to właśnie z tej wieży, można powiedzieć, wyewoluowała wieża czołgu Challenger 2.

W ogóle Challenger 2 to taki "mutant", czyli właśnie potomek Mk7 oraz linii Chieftain/Challenger 1.

Tak naprawdę Challenger 2 nie jest złą konstrukcją, chyba największe zastrzeżenia co do decyzji konstruktorów z VDS, można mieć do wyboru uzbrojenia głównego, czyli gwintowanej armaty L30, oraz umiejscowienia przyrządów obserwacyjno celowniczych działonowego.

O ile korzysta się z celownika dziennego, nie ma problemów, ale umieszczenie termowizyjnego TOGS jest delikatnie mówiąc, mocno dyskusyjne.

Pół biedy, gdy strzela się amunicją APFSDS z niego korzystając, ale z HESH które mają bardzo stromą trajektorię, w skrócie po "wystrzeleniu" z dalmierza laserowego i przeliczeniu dystansu przez SKO, nie widzisz celu, dopiero po wystrzeleniu pocisku możesz zobaczyć czy trafiłeś.

Zresztą rozdzielnie dziennego i termowizyjnego celownika, powoduje że te mają na różne sposoby, przedstawiane strzelcowi, tzw. dynamiczne wyprzedzenie, umożliwiając celne strzelanie w ruchu i do celów ruchomych.

Typowe dla brytyjskich konstrukcji, czyli logika inaczej.

A teraz z nieco innej, bo azjatyckiej beczki. Wyjaśniło się trochę w kwestii czołgów z KRLD. Pewien dziennikarz z Republiki Korei, zwolennik KRLD (i tacy szaleńcy się zdarzają!), odwiedził tamtejsze muzeum i pozyskał co nieco informacji, które szczęśliwie przetłumaczono na angielski.

http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/1...63_original.jpg

W muzeum znajduje się dziesięć czołgów w dwóch rzędach, zewnętrznym (po lewej stronie) i wewnętrznym (w centrum zdjęcia).

W rzędzie zewnętrznym znajdują się czołgi o nazwach:

1. Czołg amfibijny Mod. 1967
2. Czołg średni Mod. 1968
3. Czołg średni Mod. 1967 "Chonma" (150 wyeksportowano do Iranu)
4. Czołg lekki Mod. 1981 "Shin'heung", wcześniej znany pod nieprawidłowym oznaczeniem PT-85, jego masa ma oscylować w okół 20 ton, ma być też uzbrojony w PPK, prędkość maksymalna do 60km/h po drodze i 10km/h w wodzie.
5. Czołg średni Mod. 1992 "Chonma-2", wóz ten ma być podobno wyposażony w wybuchowy pancerz reaktywny.

W rzędzie wewnętrznym znajdują się czołgi:

1. Średni czołg Mod. "Juche-89" (Mod. 2000) "Chonma-89" masa 38 ton, pancerz kompozytowy.
2. Średni czołg Mod. "Juche-90" (Mod. 2001) "Chonma-214" masa 38 ton. J.w.
3. Średni czołg Mod. "Juche-92" (Mod. 2003) "Chonma-215" masa 39 ton. J.w.
4. Średni czołg Mod. "Juche-93" (Mod. 2004) "Chonma-216" masa 39 ton. J.w.
5. Średni czołg Mod. "Juche-98" (Mod. 2009) "Seon'gun-915" masa 44 tony. Pancerz kompozytowy i wybuchowy pancerz reaktywny. Pojazd posiada przeciwlotniczy karabin maszynowy kalibru 14,5mm sprzężony z wyrzutnią pocisków przeciwlotniczych (analog systemu "Igła"), nad armatą zaś znajduje się podwójna wyrzutnia przeciwpancernych pocisków kierowanych. Na paradach gdzie wóz ten był prezentowany, zmodyfikowano go poprzez demontaż niektórych tych elementów.

Co to oznacza, że czołg znany jako "Pookpong'ho" vel. Mod.2002 nie istnieje.

Wybór brytyjskiej, gwintowanej armaty, był chyba koniecznością - bo Challenger 2 bazował na Challenger 1, z taką tego konsekwencją, że architekturę wnętrza kadłuba, odziedziczył po poprzedniku.
A to oznacza, że przystosowany był do przewożenia amunicji rozdzielnego ładowania, więc w przypadku wyboru armaty z amunicją scaloną, konieczne byłoby znaczne przeprojektowanie kadłuba wewnątrz.
Nie byłoby to niemożliwe, ale z pewnością trudniejsze i kosztowniejsze.
Być może w takiej sytuacji, lepszym rozwiązaniem mogłoby się okazać zbudowanie nowego kadłuba, lub wykorzystanie konstrukcji zagranicznej - np. kadłuba Leoparda - 2. Czyli pójście w stronę Vickers'a MK 7.


P.s.
Czołgi Płn. Korei, czyli T-62 wiecznie żywy i wiecznie rozwijany.

Inne uzbrojenie dla Challengera 2 miałem na myśli, jako wybór w fazie projektowania, co byłoby możliwe do osiągnięcia, bez znacznej przebudowy kadłuba i wieży.

Poszukaj sobie wręcz klasycznej już pozycji:
"Współczesne gąsienicowe wozy bojowe" Tomasz Begier, Dariusz Użycki, Stanisław Sobala, może to już troche stara pozycja, ale jest o Ariete i wielu innych czołgach też.

Miałem chociaż nadzieję, że czytacie ze zrozumieniem w ankiecie jest napisane T-72.
Odmian tego typu czołgu jest chyba kilkanaście lub kilkadziesiąt ja mam na myśli nasz T72M1
i jego gruntowną przeróbkę Pt-91 Twardy.
Przecież T72BU - był na początku oznaczeniem rosyjskiego T-90 no to z nim ArieteC1 mógłby mieć rzeczywiście ciężko.
Przecież nasi eksportowali T-72 do Iraku, te czołgi miały zasieg 1000m a zachodnie 1500m, poza tym ponoć szybko się przegrzewały.
Uważam, że nasz czołg Pt-91 jest słaby nawet naprzeciw C1Ariete.
Poza tym słyszałem opinię, że lepiej byłoby przerabiać Leoparda1, można wtedy uzyskać lepsze wyniki.
Nie zgadzam się z opinią ,że Włochy konstruowały ten czołg pod kątem T62 czy innego zabytku , jeżeli T-72 pojawił się w początkach lat 70-tych.

Wskaż mi czołg o zasięgu 1000 i 1500 km. Jak możesz pisac takie fantasmagorie?

T-72 miał zasięg bez dodatkowych zbiorników 450 a ze zbiornikami 600.
Leo2A4 ma zasięg 550 km po drodze.
M1A1 ma zasięg 465 km.(turbina)

Leo1 z kartonowym pancerzem? Nie dziękuję WWO nam nie potrzeba.

Dodam jeszcze że w I wojnie w Zatoce działonowi Abramsów T-72 nie zobaczyli na oczy a lotnictwo zniszczyło kilkanascie wozów. Powodem tego był fakt że dywizje gwardii wyposazone w ten typ czołgu trzymano w strategicznym odwodzie.

Tak więc można tamtą wojne porównać do wojen kolonialnych gdzie tubylcy wyposazeni byli w dzidy a kolonizatorzy w karabiny.

Brytyjczycy wybrali łatwiejsze rozwiązanie - po prostu.
Choć z drugiej strony, cierpi na tym eksportowa atrakcyjność "Challenger'a".



Ale to, że C1 jest czołgiem lepszym od eksploatowanych w Polsce PT-91, nie jest dla W.P. problemem, bo raczej włoski czołg nie będzie przeciwnikiem polskich czołgów...
I jest prawdą, że polski PT-91 nie należy do najlepszych czołgów.
Jednak w porównaniu do większości sprzętu pancernego, naszych potencjalnych przeciwników - nie jest sprzętem bezużytecznym i stwarza dla nich realne zagrożenie, ponieważ jest z nimi bardzo blisko spokrewniony. Może być więc traktowany jako czołg równorzędny, wobec takich czołgów jak T-72A/AW/B/B1, T-64A/B/B1, czy T-80B/BW. Nie jest również bezradny, wobec T-80U lub T-90.
Wszystkie wspomniane czołgi, choć pod niektórymi względami przewyższają PT-91, nie mają nad nim miażdżącej przewagi.
A znaczna ich część, ma niektóre parametry nawet gorsze od polskiego czołgu.

C1 natomiast, został skonstruowany jako czołg defensywny, wręcz prawie niszczyciel czołgów - w pewnym sensie na wzór Leoparda-1(poza tym, że cały układ konstrukcyjny C1, jest powieleniem czołgu Leopard-1/OF 40), choć jest od niego lepiej wyposażony i opancerzony. (Aczkolwiek jeżeli o wyposażenie chodzi, to Leopard - 1A5, posiadał np. SKO, o porównywalnych do C1 możliwościach.)
I na tle innych czołgów NATO, które zaczęły zastępować w latach 80-tych, czołgi starszej generacji - C1 prezentuje się najgorzej.
Przede wszystkim ze względu na słabość opancerzenia, o czym świadczyć może masa "Ariete", wynosząca 48 ton - czyli o ponad 7 ton mniej, od Leoparda - 2, posiadającego bardzo zbliżone do czołgu włoskiego wymiary.

Nie do końca. Załogi czołgów M1 z T-72 walczyły i były to dość zażarte potyczki. Natomiast lotnictwo ogólnie było mało skuteczne w walce z bronią pancerną.

Sugeruję byś nie powielał tego co wypisują naczelni propagandyści i nieuki, że niby M1 z T-72 nie walczyły, lub że to lotnictwo odegrało kluczową rolę, jest to zwyczajna nieprawda.

W 2003 było zresztą podobnie.



Jeśli masz na myśli zasięg ognia skutecznego, to czołgi NATO mają maksymalny zasięg ognia skutecznego do 4000m, powyżej tej wartości SKO sygnalizuje że cel znajduje się za daleko i blokuje możliwość wystrzału (w niektórych konstrukcjach).

Co do przegrzewania, to nie wiem o co Ci chodzi,silniki były relatywnie niezawodne, po obu stronach, jeśli chodzi o klimatyzację, to tej w 1991 nie miał żaden czołg NATO.

Knat2 ogólnie się z tobą zgadzam. Podałem przykład Pt-91 w odniesieniu do "przeciętnego"
w Nato ArieteC1, by uświadomić sobie i innym ,że nasz czołg nie jest najlepszy w porównaniu do nowoczesnych konstrukcji Nato.
Nie jest to rzeczywiście czołg beznadziejny w naszym położeniu geopolitycznym.
Czołgi T72M1 stanowią podstawowy komponent naszych sił pancernych to fakt.

Na polu walki w Iraku w czasie największej bitwy pancernej nie wypadły najlepiej.

Przegrzewały się przy ciągłych strzałach na pustyni, były też mało odporne na wysoką temperaturę powstałą przy wybuch bardzo blisko nich.
Mamy trochę Leopardów.
Pracujemy nad nowym czołgiem, może to będzie konstrukcja nowoczesna.

A tak na marginesie bardzo nowoczesnym czołgiem jest płdw. koreański K1Panther.

A jak chodzi o "zasięg", czyli o odległość strzelania z T-72, to zwłaszcza z nieruchomego czołgu, można celnie strzelać do czołgów na odległość 1800 - 2100 m - przy wykorzystaniu APFSDS, i przy dobrej widoczności. Oczywiście celność prowadzonego ognia przy wykorzystaniu celowników dalmierzowych, w które były (i są) wyposażone irackie czołgi, była mniejsza od celności SKO, czołgów amerykańskich czy brytyjskich.
Ale sama - możliwa donośność strzelania, znacznie przekraczała 1000 m. Czyli ów "zasięg", to ok. 2000 m, przy strzelaniu amunicją APFSDS, i nawet 4000 m - jeżeli strzela się amunicją odłamkowo-burzącą lub kumulacyjną. I jest to ogień prowadzony przy wykorzystaniu celownika dziennego z dalmierzem laserowym. W nocy odległość strzelania drastycznie maleje i wynosi zaledwie 800 m.
Odrębną sprawą jest efektywność amunicji p.panc., która w przypadku czołgów irackich była niewystarczająca, wobec amerykańskich M1 i brytyjskich "Challenger'ów".

Dolina Bekaa i wojna w Libanie w latach 80 XX to też pewnie starcie uzbrojonych w dzidy tubylców i wspaniałych kolonizatorów? A popatrz tam syryjskie T-72 i reszta sprzętu radzieckiego dostało aż miło od pancerniaków i lotników izraelskich... A papierowe dane są po stronie T-72, a nie po stronie M-60, czy Merkava Mk 1.

Kilka lat temu wpadło mi do rąk opracowanie ze żródeł izraelskich na temat tych starć i można z niego wysynąć dość ciekawe wnioski.Okazało się bowiem, że ppk TOW w podstawowej wersji będącej na wyposażeniu sił izraelskich nie przebijał pancerza czołowego (kadłub) T 72.Oczywiscie szybko sobie z tym poradzono ściągając nową wersję I-TOW z teleskopowym umieszczeniem zapalnika co pozwalało lepiej ogniskować strumień kumulacyjny .Ale samo zdarzenie swiadczyło by o tym, że Syria otrzymała jednak nie tak całkiem zubożone wersje i wkładka tekstolitowa jednak w nich była.Ktoć,coś więcej wie na temat eksportu T 72 do Syrii ? Być może radzieccy chcieli przetestować czołgi i wysłali im kilka kilkanaście wozów ze swoich jednostek co im zdarzało się robić już wcześniej ?

Tzn? Jakie straty miał T-72 w 1982 roku? Nie chodzi mi o raporty jednej ze stron.
Wg poniższej strony jedyne starcie T-72 z izraelskimi czołgami zakończyło się sukcesem tych pierwszych
http://www.acig.info/CMS/index.php?option=...d=207&Itemid=47


W 1982 roku Syria miała niewielką ilość T-72 w podstawowej wersji (dalmierz dwuobrazowy, wieża z litej stali itd), ale chybanawet postawowe wrsje miały w kadłubie takie wkładki

Część wozów,które eksportowały nasze Łabędy była tej wkładki pozbawiona wiec różnie z tym bywało.Nie wiem jak inni producenci licencyjni i ZSRR to tratowali choć zapewne o standardzie i wyposażeniu wozów eksportowych decydował Sojuz.

Syrii, ZSRR dostarczył trzy odmiany eksportowe czołgu T-72 (poza tym T-72M1, obiekt 172-1-E5 z 1983 r.).
Obiekty 172M-E (1976r.), E1(1978r.) i E3(1980r.)- w nawiasach rok opracowania wersji eksportowej - nie dostawy do Syrii.
O ile pierwsza wersja (E), najprawdopodobniej posiadała zamiast wkładów tekstolitowych - wkłady poliuretanowe, to wersje E1, E3 mogły - i prawdopodobnie posiadały już wkłady tekstolitowe.
Pancerz tych czołgów odpowiadał odpornością pancerzowi T-72(obiekt 172M) produkowanych dla armii sowieckiej w latach 1974-76, czyli odporność na APFSDS - 305mm RHA, na kumulacyjne - 450 mm (przedni pancerz kadłuba).
Czołgi z takim opancerzeniem dopuszczono do eksportu, po wprowadzeniu do produkcji na potrzeby ZSRR w 1976 (lub 1975) roku - modyfikacji T-72 (obiekt 172M1)posiadającej nową konfigurację przedniego pancerza kadłuba.

Jeżeli chodzi o testowanie odporności przednich pancerzy swoich czołgów - na pociski TOW, to testy były przeprowadzane na sowieckich poligonach, więc "radziedzcy" raczej nie z chęci przetestowania dostarczali czołgi Syryjczykom.

Chodziło mi raczej o przetestowanie wozów w boju a nie konkretnie w zakresie odporności na taki czy inny typ uzbrojenia p.panc.

Gdyby Sowieci na tej zasadzie testowali swój sprzęt, to by jeszcze inne czołgi wysyłali, jak wozy serii T-64 i T-80, a tego nie robili.

To znaczy, że Syryjczycy przegrali jak zwykle, mimo tego że na papierze mieli lepsze czołgi od izraelskich.

Czy lepsze? Podstawowym czołgiem syryjskim tego okresu był T-62 (T-72 posiadały tylko nieliczne jednostki elitarne, które wg zalinkowanego artykułu radziły sobie całkiem dobrze). Dyskutowałbym czy to czołg lepszy od np.M60.
Co ciekawe bodaj 40% strat T-62 to nie czołgi zniszczone tylko porzucone. To daje wiele do myślenia.

Według mojej wiedzy T-72 nie był dopuszczony do eksportu aż do chwili pojawienia się w ZSRR wersji T-72A. Dopiero wtedy zaczęły trafiać za granicę T-72 w podstawowej wersji.

Wiesz było dużo pomyłek w rozpoznawaniu sylwetek czołgów. Liczba zniszczonych przez koalicje T-72 nie pokrywała się później z liczbą zdobytych lub zniszczonych w 2003. Musieli by kilka setek sprowadzić (mieli linię dla Lwa Babilonu ale bez bazy kooperantów) całych lub w częściach z zagranicy. Nie było to możliwe po pierwszej wojnie.

I tak i nie...
Bo oficjalne przyjęcie T-72A do uzbrojenia nastąpiło w 1979 roku, a T-72 zostały przed tym terminem dostarczone za granicę - bo z pewnością w 1978 roku. I udostępniono wtedy również czołgi z dalmierzem laserowym.
Choć w rzeczywistości, czołgi o standardzie T-72A produkowano w 1978 r.- na pewno, a prawdopodobnie już w 1977 r.- początek produkcji, i produkcja równoległa z produkcją starszej wersji.

Czyli tak jak podałem terminy opracowania wersji eksportowych, to zgodzę się - że nie tyle "dopuszczono do eksportu", co raczej - opracowano kolejną wersję eksportową, co nie jest równoznaczne z jej wyeksportowaniem - w tym samym roku. Aczkolwiek, skoro np. Jugosławia w 1977 roku rozpoczęła rozmowy z ZSRR, w sprawie pozyskania licencji na produkcję T-72 - to znaczy, że ZSRR już w 1977 roku dopuszczał możliwość dostarczania tych czołgów zagranicznym odbiorcom, więc na dwa lata przed oficjalnym przyjęciem do uzbrojenia wersji "A".