Ostatnio akurat miałem okazję sobie porozmawiać z Saudyjczykiem który z ichniejszym wojskiem ma bliższą styczność, sprawa jest o wiele ciekawsza niż mogłoby się wydawać.

Otóż w wypadku posiadanych M1A1 i M1A2, Saudyjczycy dogadali się z Amerykanami jak będzie wyglądała ich modernizacja do standardu M1A2S.

Czołgi zostają wysłane do USA, tam są wybebeszane do pustej skorupy, tam dotychczas stosowany pancerz kompozytowy, zostaje wymieniony na rozwiązanie zaprojektowane w Arabii Saudyjskiej. Następnie wozy składane są do kupy z nowymi komponentami w tym optyką, radiostacjami i elektroniką również zaprojektowanymi i produkowanymi w Arabii Saudyjskiej.

Jest to sytuacja w której oba kraje wychodzą korzystnie, Saudyjczycy wspierają swój przemysł zbrojeniowy i otrzymują bardzo nowoczesny czołg podstawowy, Amerykanie zarabiają na modernizacji i ich fabryka JSMC w Limie nie będzie miała przestoju między 2014 a 2018.

Dlaczego? Ano dlatego że zanosi się na więcej zamówień, poza 315 czołgami już posiadanymi przez Arabię Saudyjską, kraj ten złożył dwa kolejne zamówienia na najprawdopodobniej nowe M1A2S, odpowiednio na 58 i 69 czołgów i przewiduje się że najprawdopodobniej nadejdą kolejne zamówienia.

Teraz kwestia tych innych czołgów. Saudyjczycy mają tu problem ze strukturą swojej armii gdzie w sprzęt amerykański wyposażone są jednostki na północy kraju, a w sprzęt pochodzący z innych źródeł, jednostki stacjonujące na południu głównie.

I w zasadzie to jest trochę tak jakby były to dwie różne armie, gdzie istnieją dwa różne systemy logistyczne.

I tu pojawia się dylemat u Saudyjczyków, mój rozmówca dał jasno do zrozumienia że nie jest tam tak jak sobie ludzie myślą, że ich na wszystko stać i się z kosztami liczyć nie muszą, ano muszą i to coraz bardziej (co jest dobrym symptomem akurat).

Więc albo unifikacja floty, albo dywersyfikacja dostawców.

I o to chodziło w zakupie innych czołgów, przy czym Saudyjczycy to nie tylko Leopardy 2 chcieli kupić ale i T-90S testowali u siebie nawet.

I chodziło tylko o to aby w kwestii broni pancernej nie uzależniać się od USA tylko.

No ale Niemcy z powodów różnych nie sprostali, a Saudyjczycy zaczynają się niecierpliwić, najprawdopodobniej więc już stracili tą umowę.

Więc realne są dwa warianty, albo unifikacja floty i dalsze zakupy M1A2S, albo Saudyjczycy kupią Altaya od Turków gdy ten będzie gotowy, oba kraje zresztą coraz bardziej zacieśniają współpracę.


Jeszcze taka ciekawostka odnośnie M1A2S, to jest to precedens, jeśli Amerykanie w końcu zezwalają na integrację rozwiązań swojego klienta to może być ciekawie na rynku ciężkiego sprzętu.

I co istotniejsze, trzeba pamiętać że Niemcy zarobili krocie na wyprzedaży używanych Leopardów 2, bo to właśnie używane Leopardy 2 cieszyły się takim powodzeniem, były tanie jak barszcz na rynku czołgów, nadal zresztą są, tylko jest jeden zasadniczy problem, zaczyna ich brakować.

Niemcy co mieli to praktycznie wszystko wyprzedali (pewnie jeden z powodów dlaczego kupujemy od nich używane Leopardy 2A5), zatem rynek używanych czołgów tego typu zaczyna świecić pustkami.

Natomiast nowe Leopardy 2 sprzedają się w zasadzie tak jak każdy inny typ czołgu:

Kraje które kupiły nowe Leopardy 2 lub licencję na ich produkcję - Grecja, Szwecja, Hiszpania, Szwajcaria i jeśli pamięć mnie nie myli Niderlandy też miały kupione nowe z fabryki a nie używane.

I tyle, i nowo wyprodukowane wozy dla tych państw to nie są szokujące liczby jakieś, bo to raptem 1299 czołgów (jeśli odjąć te Niderlandzkie które niekoniecznie były nowo wyprodukowane to będzie to jedynie 854 sztuki).

Dla przykładu Amerykanie sprzedali 1790 nowo wyprodukowanych czołgów M1 dla Egiptu, Kuwejtu i Arabii Saudyjskiej, z czego najwięcej kupił Egipt do tej pory. Są to jednak liczby porównywalne.

Rosjanie sprzedali zaś około 1090 T-90S, zaś w Indiach na licencji ma zostać wyprodukowany kolejny 1000 + Hindusi mieli bodajże zaakceptować zakup jeszcze 354 nowych T-90MS.

Także na daną chwilę, rynek czołgów się raczej ustabilizuje, chyba że Amerykanie zrobią ten sam myk co Niemcy w swoim czasie i zaczną wyprzedawać nadwyżki czołgów, czyli głównie różne starsze warianty wersji M1A1, a tych wozów mają sporo, w samej składnicy Sierra Army Depot trzymają około 2000 sztuk a po innych mniejszych składnicach zalega ich jeszcze około 1000 sztuk.

Pytanie co wart jest saudyjski przemysł zbojeniowy i czy potrafi produkować nowoczesne - porównywalne z czołowymi zachodnimi - komponenty, typu pancerz kompozytowy, czy optykę, czyli faktycznie SKO. Kupili wcześniej jakieś licencje i na ich podstawie mają własne opracowania?

Dobre pytanie, moim zdaniem opracowywali to w kooperacji z USA. Na ostatnim IDEX można było zobaczyć niektóre z tych komponentów, według mnie były wzorowane na amerykańskich odpowiednikach. Być może to coś w rodzaju licencji o której nie mówi się głośno?

http://www6.0zz0.com/2011/11/17/12/823893499.png
http://im23.gulfup.com/2012-05-12/1336829492711.jpg
http://www.m5zn.com/uploads/2010/8/31/phot...0044o5w2sns.jpg

Tu masz kilka fotek tych komponentów.

Podejrzewam, że polski przemysł obronny może tylko zazdrościć Saudom dostępu do najnowszych technologii, mają pieniądze i stać ich na wiele więcej niż nas - choćby własne wkłady do pancerzy M1. My też mieliśmy pancerz CAWA, a nie stać nas było na rozpoczęcie jego produkcji.

Ano, szkoda że praca zespołu ppłk. Wiśniewskiego (Nadal ma ten stopień? W ogóle wciąż służy w wojsku?) w dużej mierze została zaprzepaszczona.

A tymczasem w Wielkiej Brytanii.

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.co.uk/
http://www.shephardmedia.com/news/landwarf...s-uk-armour-pr/

Można pod powyższymi linkami znaleźć co nieco o modernizacji czołgów Challenger 2.

I ciekawe, czy jednak Brytyjczycy zwiększą ilość zmodernizowanych "Warrior'ów" - bo można tam wyczytać, że rozważają modernizację 300 tych BWP
Sama modernizacja jest bardzo interesująca, przede wszystkim ze względu na nową armatę CTA kal. 40 mm.
To będzie jeden z silniej uzbrojonych BWP w NATO.

O bewupach raczej nie tu
Generalnie, całe ichnie siły zbrojne przeżywają poważny kryzys finansowy, jak każde inne zresztą. O ile coś się diametralnie nie zmieni, to tego nie widzę.

Ano przeżywają kryzys, ale chciałbym mieć ten ich kryzysowy budżet obronny w naszym MON...

Zgadza się. A tacy Ukraińcy chcieliby mieć nasz budżet... Itd, itp

Nie ma takiej opcji. Albo robimy coś przykładając uwagę najwyższą dla ochrony ząłogi i desantu albo olewamy to by zachować zdolnośc do pływania. Absurdem by było by na czas przekraczania rzeki musiano demontować opancerzenie albo montować specjalne systemy podnoszące pływalnośc bo przekraczanie rzeki to działania taktyczne i powinny zajmować jak najmniej czasu jak też angażować jak najmniej sił i środków.
Moim zdaniem należy olać pływalnośc na rzecz podwyższenia bezpieczeństwa bo pokonywanie rzek może odbywać się pod ogniem pośrednim lub bezpośrednim przeciwnika i tuż po przekroczeniu rzeki będzie musiał z marszu wejść do walki ( np Leo2 może prawie od razu podjąć walkę z przeciwnikiem bo zrzucenie rury nie jest konieczne oraz zajmuje moment zaś resztę się robi z wewnątrz wozu). Stąd optuję za niepływającym BWP solidnie opancerzonym acz zdolnym do pokonywania rzek po dnie ( nota bene jest to sensowniejsze i bezpieczniejsze niż ( ledwo) plywający pojazd.

Knat2
Tez bym wolał w polskiej armii M1 zamiast Leopardów, ale nasza sytuacja jest inna - niestety.
Miałem okazję używać obydwu konstrukcji ( a nie jedynie bazować na artykułach o nich w necie) i z całą odpowiedzialności mogę stwierdzić iż bardzo dobrze się stało iż mamy właśnie Leo2 na wyposażeniu a nie M1. Wbrew bezkrytycznemu zdania niektórych na tym forum, którzy w dodatku nie widzieli obiektu zainteresowań na oczy ( niestety dla nich nie ma juz szans zobaczenia M1 w Europie bo ich już w Europie nie ma ), M1 cudem nie jest, a jego podstawową wadą jest to iż jest przystosowany do potrzeb USA i ich specyficznej doktryny wojskowej ( np brak możliwości forsowania przeszkód wodnych, turbina zamiast diesla) nijak się mającej do możliwości i ograniczeń Polski. Konstrukcja niemiecka o wiele lepiej wpisuje się w te potrzeby a jak widać po licznych modernizacjach, to co teraz jest nowum w kwestii Abramsa, Niemcy w przypadku Leo2 stosują od dawna dając sporą możliwość innowacyjnego adaptowania swojego pojazdu do specyficznych wymagań użytkownika ( patrz doświadczenia Leoben).
Jeżeli uda się sfinalizować program modernizacji Leo2 do wersji PL to także będzie tam sporo polskich rozwiązań.
No ale jakby dano nam je za 1 $ w takiej ilości jak Leo2 to napewno dałoby się je zagospodarować kosztem starych 72-jek . Nie no... wiadomo w zestawieniu z T-72 czy Twardym to nawet M1A1 jest... znacznym postępem ( nie ma HK i słabą termę).

Co do tej pływalności to u naszych decydentów nadal chyba siedzi doktryna z czasów UW gdzie nawet haubice samobieżne pływały (2S1). Mówiąc po wojskowemu aczkolwiek kolokwialnie olać to Jeżeli zajdzie taka potrzeba taktyczna a woda będzie za głęboka by pójść po dnie zawsze można puścić Rośki z desantem i ewentualnie parę Gożdzików by całkiem goli się nie czuli i zbudować przeprawę czy ściągnąć promy.BWP niech będzie opancerzony porządnie. Zadania rozpoznawcze nie muszą być cedowane na gąsienicowe BWR Rosomaki też dadzą radę a powinniśmy mieć coś mniejszego jeszcze czyli następcę BRDM'a coś na podobieństwo wozu Fennek może coś z menażerii AMZ Kutno ? Te wozy niech sobie i pływają bo im to może być potrzebne. Przy naszej obecnej defensywnej doktrynie bataliony zmechanizowane raczej intensywnie rzek forsować nie będą wiec po co ?

I pod tymi względami, które wymieniłeś - racja. Ale częściowa.
Bo M1 tak jak Leopard - 2, również był projektowany do użycia w warunkach europejskich - choć pod kontem bardziej ofensywnym, niż czołg niemiecki.
I w porównaniu z Leopardem, oferuje znacznie większą szansę przeżycia załogi, w przypadku odniesienia przez czołg uszkodzeń podczas walki - zwłaszcza, jeżeli dochodzi do klasycznych starć pancernych. I nie chodzi nawet o odporność pancerza - który przede wszystkim, zapewnia bardziej jednolitą osłonę - z mniejszą ilością słabych punktów - a, o konfigurację całej konstrukcji - szczególnie sposobu rozmieszczenia amunicji.
A najważniejszą przewagą M1, jest jego większa dostępność w razie potencjalnego zagrożenia - czołgów tych jest po prostu więcej i można liczyć na ich pozyskanie od sojusznika, jeżeli zaszłaby taka potrzeba. Leopardy - pozyskaliśmy już prawie wszystkie.
Podstawową wadą czołgu amerykańskiego - z polskiej perspektywy - jest paliwożerna jednostka napędowa.
Ale jest prawie pewne, że M1 nigdy nie zasili polskiej armii - bo niby co miałby zasilać, skoro polska armia staje się coraz mniejsza i coraz bardziej skadrowana...

Czytając to co wypisujesz i porównując to z wypowiedziami ludzi którzy na tym sprzęcie faktycznie służą lub służyli i można to sprawdzić, mam poważne wątpliwości.



Doktryna USA nie jest specyficzna tylko typowo NATOwska. A co do braku możliwości forsowania przeszkód wodnych po dnie, to zwyczajnie kłamiesz, taka możliwość istnieje, rzecz w tym że co ignorujesz bo nie pasuje to do Twoich kłamstw, ze względu na długość rur doprowadzających powietrze głębokość brodzenia jest mniejsza niż w Leo2. I nie jest to problem bo to kwestia wydłużenia rur i dodania rury do włazu ładowniczego.

Temat ten zresztą poruszyłem z polakiem mieszkającym w USA i służącym na tym sprzęcie w swoim czasie. Odpowiedź jest prosta, o wiele efektywniejsze jest zdobycie mostu niż pokonywanie przeszkody wodnej po dnie w działaniach ofensywnych, ciężarówki z zaopatrzeniem nie brodzą po dnie, potrzebują mostów, budowa mostów też trwa, co oznacza stratę cennego czasu.

I wbrew pozorom nie jest to głupie podejście, a po prostu inne. Czego niektórzy o ograniczonych horyzontach nie rozumieją i zrozumieć nie chcą.



To nie jest kwestia danej konstrukcji a polityki, Amerykanie nie pozwalali na modyfikacje swojej konstrukcji klientom bo taka była polityka tego kraju, słuszna zresztą w swoim czasie co dowodzą wypływające na światło dzienne doniesienia że rozwiązania i elementy czołgu Leopard 2 z łatwością wykradane były przez ZSRR choćby, co już samo w sobie świadczy o tym jak zada Niemcy i ich klienci nadstawili Sowietom... niektórzy to może pochwalą, ja uważam to za błąd i to duży, delikatnie mówiąc.



Tak jak w wypadku Saudyjskich M1A2S, gdzie jak wspomniałem, również sporo rozwiązań będzie saudyjskich.



Co to znaczy "nie ma HK"? To że nie ma panoramicznego przyrządu obserwacyjno-celowniczego dowódcy nic nie znaczy, dowódca nadal jest wstanie przejąć kontrolę nad wieżą i uzbrojeniem i naprowadzać je na cele, czyli tryb Hunter-Killer jak najbardziej posiada. Co więcej taki tryb można realizować nie tylko za pomocą przyrządów podobnych do PERI ale także za pomocą kopuły obserwacyjnej dowódcy która posiada własną optyką. Tak jest to realizowane w konstrukcjach pochodzących z byłego ZSRR, które posiadają SKO a nie system celowniczy jak nasze T-72M1, tudzież także w M1A1, szczególnie z nową kopułą SCWS.

Co do termowizora TIS, to był wystarczający, w tamtym czasie był wręcz koniecznością.

Oczywiście pan "specjalista" zignoruje absolutnie występujące wtedy uwarunkowania i ograniczone narzucone przez kongres na konstruktorów w kwestii finansów. A ustanowione były priorytety.

Oczywiście Kamaz ignoruje fakt, że w tamtym czasie dane dostarczone przez Izrael spowodowały iż Amerykanie uznali za priorytet opancerzenie i przeżywalność załóg i to spowodowały oszczędności w kwestii przyrządu obserwacyjno celowniczego dowódcy i kamery termowizyjnej, choć dużo lepsze i gotowe rozwiązania stały na półce po programach MBT-70 i XM803.

Ale co tam, najłatwiej jest olewać historię i fakty (o ironio na forum historycznym) byle tylko coś pasowało do światopoglądu piszącego.

Ale podobnie Niemcy przecież zupełnie olewali kwestie przeżywalności czołgu i jego załogi, gdyby nie Amerykanie i Brytyjczycy oraz dane z Izraela, to ukochany przez Kamaza Leopard 2, miałby opancerzenie porównywalne z Leopardem 1, nieznacznie lepsze, bo w gruncie rzeczy tym miał być Leopard 2, ulepszonym Leopardem 1 z lepszą armatą i silnikiem, i tylko dobra wola USA i Wielkiej Brytanii pozwoliły na przeprojektowanie tej konstrukcji.

I to są fakty wynikające z dostępnych materiałów.

Gloryfikacja niemieckiej konstrukcji jest więc nie na miejscu, tym bardziej że Niemcy w technice pancernej nie przodowali.

A jeszcze żeby mi stronniczości nie zarzucono. Cieszę się że siły zbrojne RP mają Leopardy 2 i kupują więcej, cieszę się bo to dobre czołgi, nowoczesne.


Natomiast należy z całą stanowczością przeciwstawiać się promowaniu tej konstrukcji jako wzoru do naśladowania, niczym czołgu bez wad (i to bardzo poważnych) którą jeszcze o zgrozo należałoby kopiować bo byłoby to już kompletne szaleństwo poplątane z kompletną głupotą.

Leopard 2 ma archaiczny układ konstrukcyjny, typowy dla konstrukcji z zachodniej europy. W sytuacji bojowej jest niebezpieczny dla załogi ze względu na przechowywanie amunicji, coś na co zwracano już uwagę o ironio w Związku Radzieckim, sam Aleksander Morozow w swoich pamiętnikach wręcz podkreślał że amunicję należy całkowicie oddzielić od załogi... w ZSRR gdzie niby o załogę nie dbano zrodziła się taka idea!

Do tego dochodzą inne istotne detale, jak umieszczenie zasadniczego celownika działonowego oraz rozmiary jarzma armaty, takie osłabione obszary w opancerzeniu muszą być albo całkowicie eliminowane, albo minimalizowane, twórcy Leoparda 2, temat absolutnie olali.

Nic zresztą dziwnego, musieli się spieszyć bo jak wspominałem, ten wóz bojowy, początkowo pod względem ochrony balistycznej nie różnił się od Leoparda 1 specjalnie, a pancerz kompozytowy otrzymano dopiero od Brytyjczyków, co wymusiło zmiany w konstrukcji wieży i kadłuba.

I można by tak wymieniać.

Czy w wypadku M1 popełniono błędy? Można to tak nazwać, ale nie były to błędy konstruktorów, a skutki odgórnych decyzji polityków naciskających na zmniejszenie kosztów projektu i ceny jednostkowej czołgów. Pomimo dużego budżetu, inżynierowie z Chrysler Defence/GDLS byli na siłę ograniczani... a szkoda bo mieli wiele ciekawych pomysłów, lepszych, niż panowie z przyszłego KMW w Niemczech.

I to są historyczne fakty, a nie rojenia pojedynczej osoby.

Poza tym, jak chodzi akurat o "panoramę" dowódcy, to od pierwszych serii M1 było zarezerwowane miejsce na taki przyrząd.
A od M1A2 problem został rozwiązany, i nic nie stoi na przeszkodzie - poza kosztami - aby podczas modernizacji w CITV wyposażyć starsze wersje M1.

Koledzy upewnijcie mnie w moim poglądzie, ale dowiedziałem się, że czołg Leopard2A4 to zasadniczo czołg ofensywny, dość czuły na trafienia z tyłu. Oczywiście to czołg jeszcze w miarę "dobry" jak na współczesne pole walki. Co tym sądzicie?

A jak to mianowicie i do czego "używałeś" tych czołgów?

Nie od M1 a od M1A1.

M1 był wariantem przejściowym, wprowadzonym do produkcji... no właściwie tylko po to by rozpocząć produkcję i zacząć przezbrajać siły zbrojne.

A to z prostej przyczyny, M1 od początku projektowany był z myślą o armacie kalibru większego niż 105mm. Ale warunkiem było przetestowanie wszystkich dostępnych rozwiązań, to dlatego M1 uzbrojony był w armatę kalibru 105mm, kiedy rozpoczynano jego produkcję, wciąż trwały testy armat.

W końcu wygrała armata konstrukcji Rhinemetall, ale należało ją zmodyfikować tak by pasowała do jarzma czołgu M1 i spełniała amerykańskie wymagania (uproszczono między innymi konstrukcję oporopowrotnika) a więc pomimo iż produkcja rozpoczęła się w 1980, produkcję docelowego wariantu M1A1 rozpoczęto dopiero w 1985.

Podobnie było z panoramicznym przyrządem obserwacyjnym dowódcy, Amerykanom nie wystarczał zwykły PERI z jedynie dziennym kanałem, chcieli aby dowódca dysponował termowizorem. Początkowo zakładano że wozy z takim przyrządem pojawią się w 1988 (wraz ze wzmocnionym opancerzeniem typu HAP), ale się przedłużyło, no więc wprowadzono jedynie wzmocnione opancerzenie i tak powstał M1A1HA.

To nie jest kwestia słabości konstrukcji a takich uwarunkowań jak wymagania wojska, ograniczenia narzucane przez polityków (bo to oni sypią pieniędzmi) czy dostępnych technologii.

W tamtym czasie gdyby miano zamontować w PERI Leopardów 2 termowizor, też by się opóźniło do lat 90tych.

Poza tym ersatzem PERI w M1 i M1A1 był celownik karabinu maszynowego w kopule CWS dowódcy czołgu, co prawda nie stabilizowany i o mniejszym przybliżeniu obrazu, ale wciąż można go było wykorzystywać do wykrywania celów.

A wracając do Leoparda 2, podczas rozwoju konstrukcji popełniono sporo nielogicznych decyzji. Na przykład ochrona przodu kadłuba, Leopard 2AV zaprojektowany dla USA miał lepiej ukształtowany kadłub niż jego późniejsze seryjne odpowiedniki, dlaczego z tego zrezygnowano? Trudno powiedzieć, ale ukształtowanie kadłuba Leoparda 2AV pozwalało także na lepszy montaż dodatkowego opancerzenia, bardziej równomiernego.

Ciekawym mitem jest także to że wieża Leoparda 2 nie ma w miejscu łączenia się kadłuba i wieży słabego obszaru, on tam jest, i to takiej samej wielkości jak w M1 czy innych konstrukcjach, tyle że wizualnie jest mniej widoczny, ot takie złudzenie optyczne.



Leopard 2A4 to zasadniczo czołg podstawowy, a więc konstrukcja uniwersalna, choć wóz to akurat optymalizowany bardziej do działań defensywnych, ze względu na rozmieszczenie amunicji i jej wrażliwość wpływającą na niską przeżywalność załogi w wypadku trafienia w kadłub, perforacji jego pancerza i zapłonu amunicji składowanej tam w zwykłym regale amunicyjnym.

W takim wypadku przeżywalność załogi czołgu Leopard 2 jest taka sama jak przeżywalność załogi czołgu T-72... innymi słowy mówiąc, załoga kończy jako przypalona dość drastycznie pieczeń.

I pokaż mi czołg który nie jest czuły na trafienia z tyłu?

Wiesz jaką grubość ma pancerz na rufie kadłuba praktycznie wszystkich nowoczesnych czołgów? Przeciętnie 40mm, tak 40mm dla praktycznie wszystkich konstrukcji, i jest to zwykła stal pancerna.

-----------------------------------------------------

Wracając jeszcze do czołgów NATO, przecież na przykład Challenger 1 też nie był projektowany dla sił zbrojnych Zjednoczonego Królestwa i trafił tam tak naprawdę przez zrządzenie losu.

A Leclerc? Ten też miał bardzo ciekawy proces projektowania w ramach którego rozważano różne, czasami naprawdę egzotyczne konfiguracje, choć to są wciąż bardzo słabo udokumentowane kwestie.

A trochę szkoda, bo pokazują że w gruncie rzeczy, szczególnie w Europie zachodniej, ten proces projektowania wcale nie był taki płynny i bez problemów, tak jak zresztą podobnie było w USA i ZSRR.

Zresztą wiele decyzji podjętych podczas projektowania zachodnioeuropejskich czołgów, z perspektywy czasy wydaje się nie logicznych i błędnych, często i gęsto powtarzano błędy które przerabiano już w przeszłości.

----------------------------------------------------------

I jeszcze taka ciekawostka za niemieckimi źródłami. Termowizor czołgu Leopard 2, WBG-X nie ma rodowodu niemieckiego a pochodzi... z USA, bo choć produkowany był przez Carl Zeiss, to na bazie komponentów importowanych z USA a produkowanych przez Texas Instruments.

Informacja za Jerchel M. Schnellbacher U. Leopard 2 Main Battle Tank 1979-1998.

A co sądzicie o rosyjskim T90S M i jego "satelicie " terminator BMPT, wystawione w Paryżu.

A tak nawiasem coś jest z tymi Leopard2A4, próby wzmocnienia ich pancerza z tyłu podjęli Grecy
z nienajlepszym efektem.

Jeśli już to poprawny zapis nazwy tego czołgu to T-90MS lub według GABTU Obiekt 188M.

I co tu sądzić, bardzo dobra konstrukcja, pod pewnymi względami ustępuje konstrukcjom zachodnim, pod pewnymi im dorównuje a pod pewnymi je nawet przewyższa.

Natomiast BMPT lub Obiekt 199 to bardzo specyficzna konstrukcja, nie ma ona odpowiedników na świecie, w samej Rosji i na terenie byłego ZSRR wciąż trwa spór na temat koncepcji przyświecającej powstaniu tej konstrukcji.

Na pewno jest to pojazd wart uwagi, sama koncepcja również, choć może bardziej warta zrealizowania w obrębie koncepcji BWP?



Nie wiem skąd tą bzdurę wykopałeś, ale Grecy Leopardów 2A4 nie modernizowali, także pod względem opancerzenia.

Jedyne co miało związek z opancerzeniem to testy wieży Leoparda 2HEL (odmiana wariantu A6), gzie podczas testów balistycznych potwierdzono problemy z opancerzeniem w rejonie celownika głównego działonowego. Niby to mieli poprawić, ale osobiście nie wyobrażam sobie jak mieliby to zrobić bez przeprojektowania EMES-15 lub zaprojektowania nowego celownika i przeprojektowania jego gniazda. Moim zdaniem zostawili to tak jak jest, bo bez sporej inwestycji to się tego zwyczajnie zmienić nie da. Pomijając to że stare okno celownika EMES-15 zaślepiane jest zwykłym kawałkiem stali, grubości jakichś 150-200mm, przy takiej grubości umieszczanie tam pancerza kompozytowego nie ma większego sensu, ten wymaga sporej objętości by uzyskać wysoką efektywność.

Zresztą fotki tego rejonu wieży Leoparda 2HEL widziałem, i niczym się to nie różni od innych Leopardów 2 po modernizacji KWS-2 takich jak Leopard 2S/Strv 122.

Ano tak.



Myślę, że chodziło o większe pochylenie przedniej-górnej płyty (tam gdzie jest właz kierowcy), która w wersji seryjnej jest praktycznie stropem - dzięki czemu może mieć mniejszą grubość - czyli, jest również lżejsza.
W Leopardzie 2 AV, ta część kadłuba miała mniej więcej taki kąt nachylenia jak w brytyjskim "Chieftain'ie" - albo - jak przednia część stropu wieży np. w T-72. Do czego prowadzi taki kąt nachylenia płyty pancernej - jeżeli trafi w nią APFSDS - wiadomo.
W seryjnym Leopardzie zmieniono również przednią - dolną część, przez co przód otrzymał klinowy kształt - ze słabszą dolną częścią.
Takie ukształtowanie też pozwoliło zmniejszyć masę przedniej części kadłuba - oczywiście - kosztem utraty jednolitości osłony.
Sądzę, że Niemcy wzięli pod uwagę mniejsze prawdopodobieństwo trafienia w tę część kadłuba oraz wspomniane wcześniej powody, i dlatego zdecydowali się na taką konfigurację przedniego pancerza - kosztem jednolitości, niestety.

Furio Camillo


Jedyny znany sposób zwiększania odporności tylnej części kadłuba, który jest obecnie stosowany - to przeciwkumulacyjne ekrany prętowe - i chyba je, masz na myśli...

To jest możliwe, górna przednia płyta kadłuba czołgu Leopard 2 jest ogółem dość cienka w porównaniu do tej samej płyty czołgu M1.


Model 3d bazujący na fotografiach kadłubów.

Ps. fotka hostowana na imageshack, nie obciążą forum.



Amunicja APFSDS praktycznie nie rykoszetuje, do tego potrzeba bardzo ekstremalnego kąta nachylenia pancerza, najprawdopodobniej od 85 stopni wzwyż.

Moim zdaniem lepiej mieć większą grubość sprowadzoną. Poza tym jak widać na modelu 3d, górna przednia płyta kadłuba Leoparda 2, jest nie tylko cieńsza niż w M1, ale i słabiej nachylona.

Leopard 2 to bodajże 79 stopni, M1 82 stopnie.



Brytyjczycy się już na podobnych koncepcjach przejechali, cudem nie zginęła cała załoga jak im partyzanci zafundowali RPG-29, kierowca stracił tylko stopę, pomyśl co by się stało gdyby w podobny sposób Leopard 2 zainkasował trafienie na wysokości magazynu amunicji.

Zresztą podobnie z wieżą, słabo chroniona nisza wieży podatna jest także na ostrzał armatami małokalibrowymi. Nawet w wypadku klasycznej potyczki pancernej, strefa zagrożenia wynosi 60-70 stopni dla przedniej półsfery pojazdu, a tu już nie problem zainkasować trafienie w niszę wieży gdzie albo masz amunicję, albo elementy SKO i napędów wieży.

Niestety tu się teoria kłania i teorii ignorować nie można.

Coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że albo szkoła radziecka w kwestii projektowania wież czołgowych o specyficznej geometrii, albo tak jak w M1, gruby pancerz kompozytowy na całej długości burt wieży. W innym wypadku zbyt łatwo o porażenie pojazdu i poważne uszkodzenia lub wyłączenie go z walki.

Z przednim pancerzem Niemcy przekombinowali, za bardzo się zdając na statystykę - bo co z tego, że np. 9 pocisków trafi w górną(a właściwie środkową) - silnie opancerzoną powierzchnię kadłuba - jeżeli 1 trafi w miejsce wrażliwe, perforując pancerz i trafiając np. w amunicję.
Sowieci też się nie popisali, konstruując przedni - górny pancerz do T-64(i następnych), z "dziurą" w rejonie peryskopu mech.-kier.
Wzorem właściwie zaprojektowanego przedniego pancerza kadłuba jest M1 - ewentualnie - obiekt 187...

W M1 to się nawet da się to jeszcze ulepszyć, choć trzeba silnik wymienić na bardziej kompaktowy co pozwoli nieco cofnąć wieżę. Wtedy właz kierowy da się ustawić na całkowicie poziomej płycie tuż przy wieży, glacis może zachować dotychczasowe nachylenie przy czym da się go pogrubić a jeszcze uzyska się bezproblemową możliwość montażu osłony dodatkowej, i zachowamy silnie opancerzony "dziób" kadłuba. Trochę roboty by było i to w zasadzie nowa konstrukcja, ale kto powiedział że ewolucja to zła rzecz?

I oczywiście masz rację co do Obiekt 187, zastanawiam się dlaczego nie wykorzystali tych rozwiązań w T-90A lub T-90MS, ja rozumiem, pieniądze, czas, ale szkoda by te rozwiązania się marnowały na rdzewiejących prototypach.

Tak na marginesie, to Obiekt 187 w wersji z turbiną gazową, miał bardzo ciekawą cechę, był to chyba jedyny czołg podstawowy ze znacząco wzmocnionym opancerzeniem rufy kadłuba, choć nie zamierzonym, ot dospawali płytę pancerną jako przeciwwagę, lekka jednostka napędowa nie była wstanie samodzielnie zrównoważyć masy przedniego pancerza kadłuba.

A wyobraź sobie, całkowicie pionowe ustawienie tylnej i przedniej ściany - przedniej części kadłuba.
Takie ustawienie tylnej - czyli wewnętrznej części, spowodowałoby w sumie niewielkie zmniejszenie miejsca na nogi kierowcy, ale ustawienie przedniej - czyli zewnętrznej części, nie spowodowałoby zwiększenia całkowitej długości kadłuba. A przy okazji takiej zmiany, dość znacznie wzrasta grubość efektywna pancerza.
Wskazane byłoby jedynie, nieznaczne przesunięcie do przodu kół napinających gąsienice - aby wystawały nieco poza obrys, tak ukształtowanego kadłuba.


Jeżeli chodzi o obiekt 187 z silnikiem turbinowym, to 3 egzemplarz (choć w sumie nie do końca był trzecim egzemplarzem...) czołgu - najpierw był wyposażony w silnik W-84MS - jako prototyp nr.1.
Po przejściu prób, prototyp nr. 1 rozmontowano, a następnie wykorzystano jego kadłub , do budowy prototypu nr. 3 - na tym prototypie zamontowano po raz pierwszy spawaną wieżę. Choć nie była to wieża kompletnie wyposażona, a właściwie - tylko gabarytowa jej makieta, z zespawanych ze sobą płyt stalowych o grubości 40 mm.
Prototyp nr. 3, prawdopodobnie najpierw został wyposażony w silnik KD-34 (W-85) w układzie V i mocy 1000 KM - lub miał być w ten silnik wyposażony (tak jak prototyp nr.2). W ramach eksperymentowania z różnymi jednostkami napędowymi, przebudowano w tym czołgu przedział silnikowo-transmisyjny w taki sposób, aby możliwe było przeniesienie silnika i układu przeniesienia napędu z czołgu T-80U. Przy okazji zamontowania turbinowego napędu, prototyp numer 3, otrzymał parę amortyzatorów hydraulicznych, dla piątej pary kół nośnych - licząc od przodu, oczywiście...
W związku z tym, że pierwotnie nr. 3 był projektowany jako czołg z innym niż GTD-1250 silnikiem - mogło być konieczne prowizoryczne wyważenie czołgu, i stąd te grube płyty pancerne z tyłu. Ewentualnie, te dodatkowe płyty są efektem wielu przeróbek, tego akurat kadłuba - czyli prowizorka po prostu.
Bo pod względem masy samych silników KD-34 (masa 1020 kg) i GTD-1250 (masa 1050 kg), silniki te były porównywalne. Różnice mogły wynikać z różnego ciężaru planetarnych skrzyń przekładniowych np. - ale nie mam danych o masie transmisji zastosowanej w obiekcie 187 nr.3. Prawdopodobnie byłaby zbliżona do masy transmisji T-72 - jeżeli nr. 3 byłby wyposażony w silnik KD-34, ważyłaby więc mniej więcej 1870 kg, przy 1745 kilogramach - transmisji T-80U.

Myślę że to kwestia poeksperymentowania z designem. Znajomy modelarz 3d ma ze mną zrobić taki hipotetyczny model ale to podejrzewam dopiero pewnie na jesieni gdy będzie miał trochę wolnego czasu.



Cóż szkoda że GABTU wciąż trzyma kurtynę tajemnicy nad tą konstrukcją. Podobno panowie z UWZ od lat starają się pozyskać jeden egzemplarz z Kubinki by go odrestaurować i ustawić w ichniejszym muzeum.

Trochę szkoda że te prototypy marnieją, choć ostatnie materiały które wrzucałeś, świadczą że w końcu przenieśli je pod jakieś zadaszenie.

I chyba będą jeden z prototypów odrestaurowywać (prawdopodobnie prototyp nr.6), bo z ostatnio zaobserwowanych zdjęć wynika - że jeden z "obiektów 187", trafił pod dach (jak sam zauważyłeś).

P.s.
Bardzo się dziwię Rosjanom, że nie zdecydowali się wykorzystać elementów konstrukcji kadłuba obiektu 187 - w T-90A.
Bo nie oznaczało by to ogromnych zmian na linii produkcyjnej, mogli wykorzystać wszystkie podzespoły mechaniczne czołgu T-90 - montując je w zmodyfikowanym kadłubie - o nieco większej długości i "nosem" kadłuba wzorowanym na ob. 187. Szczególnie dlatego, że T-90A i tak jest czołgiem produkowanym od podstaw, a nie starym sprzętem, który się modernizuje. A początek produkcji T-90A, to 2004 rok - więc do 2012-2013 roku, mogliby mieć co najmniej kilkaset, znacznie lepiej opancerzonych czołgów - od T-90A w obecnej postaci.

Zapewne chodziło o koszty, szybciej i taniej jest klepać ten sam wzór kadłuba od lat.

Zastanawiam się natomiast jakie zmiany dotyczyć będą M1 po modernizacji ECP. Ulepszenie opancerzenia wozu może też pociągnąć za sobą pewne zmiany wizualne wieży i kadłuba.

Może nawet zamontują moduły dynamicznej ochrony (wybuchowy pancerz reaktywny lub nie energetyczny pancerz reaktywny) na wieży i kadłubie?

O ile nie będzie to polegało wyłącznie na zmianie wkładów w pancerzu zasadniczym, to nawet będzie musiało być zauważalne - jeśli zamontują np. ERA.
Mnie interesuje też to, jak Amerykanie zareagują - jeżeli Rosjanom uda się obiekt 198 doprowadzić do produkcji seryjnej, i okaże się czołgiem sprawnym operacyjnie - czyli groźnym, również dla M1.
Dopiero wtedy może się zacząć robić naprawdę ciekawie... I rozwojowo.

Wedle planów:

http://www.g8.army.mil/pdf/AEMS_04March2013_lq.pdf -----> str. 18 dokumentu, str. 21 w Acrobat Reader

Już teraz myślą o nowej konstrukcji na lata 2028-2048, choć oczywiście jeśli Obiekt 198 się pojawi, plany te mogą zacząć być realizowane wcześniej. Ale istotne jest to że w przeciwieństwie do pierwszej dekady XXI wieku, dostrzegają potrzebę posiadania nowego czołgu podstawowego.


Tak na marginesie, ostatnio myślałem nad w pełni elektrycznym napędzie pojazdów bojowych, bardzo to nęcąca perspektywa, pozwalałaby na dużo lepsze wykorzystanie przestrzeni wewnątrz pojazdu bo nie potrzeba by stosunkowo dużego silnika spalinowego, a zespoły baterii można by umieścić w półkach nad gąsienicami gdzie pełniłyby także rolę dodatkowej ochrony burt kadłuba. W zasadzie to kwestia opracowania baterii o pożądanych charakterystykach, silniki elektryczne na dzień dzisiejszy to nie problem.

Ano myślą, ale to może być coś nowszego generacyjnie także od "obiektu 198".
To jest na tyle daleka perspektywa, że ten czołg będzie mógł korzystać z technologii, o których dzisiaj możemy tylko pomarzyć - jeżeli mamy aż tak wybujałą wyobraźnię.

Być może, będzie to czołg z całkowicie elektrycznym napędem i z elektromagnetycznym sposobem miotania pocisków np.

Bo era elektrycznego napędu - najpierw poprzez napęd hybrydowy - jest chyba nieuchronna.

A wobec samego "ob. 198" - jeśli będzie stanowił realne zagrożenie, zostaną zapewne podjęte środki zaradcze - w postaci np.- od nowych wzorów amunicji APFSDS, aż do silniejszych niż obecne - armat, być może nawet większego kalibru.

Nie demonizowałbym ochrony pancernej w Leo2 szczególnie w wariantach nowszych ( A5 do A7) uważam że oczywiście osłona wiezy w Leonie 2 ustępuję Abramsowi ale obydwa rozwiązania sa dosyć zbliżone zaś czołg Leon nadrabia tą wadę manewrowością i funkcjonalnością wielu rozwiązań praktycznych. A to tez ma wpływ na bezpieczeństwo i łatwość oraz szybkośc wyszkolenia załóg.
Co do ammo to też nie idealizujmy rozwiązania Abramsa bo oczywiście większośc amunicji jest w tych bezpiecznych magazynach wieżowych ale znowuż przeładowywanie ich do strzelania lub korzystanie z nich bez przeładowywania jest "pain in the ass" tej konstrukcji bo zabiera więcej czasu niż Leonowi przy czym w przypadku Abramsa wskazanym jest by czołg był zupełnie wyłączony z walki zaś, przynajmniej, dowódca musi wyłazić z czołgu by można było wyciągać część amunicji z zasobnika za jego plecami. W przypadku Leo2 tez to nie jest łatwe bo armata musi być na odp kącie ale przynajmniej nie trzeba wywalać załoganta na ryzyko oberwania od snajpera czy odłamkiem z czegokolwiek.
Tak więc w kwestii bezpieczeństwa formalnego ( wielkośc osłony pancernej i rozmieszczenie amunicji) można przyjąc przewagę Abramsa ale znowuż funkcjonalność rozwiązań jest mocną strona konstrukcji niemieckiej. Tak czy siak są to pojazdy bardzo zblizone pod względem osiągów acz z odmiennymi akcentami. Sądzę iż Leo2 bardziej jednak odpowiada naszym potrzebom pomimo tego że są niektóre rozwiązania bardzo fajne w Abramsie ( chciałbym się doczekać by każdy członek załogi miał własny środek ogniowy jak w Abramsie zaś asortyment amunicji był taki jak właśnie w tym pojeżdzie ... kurcze wiele bym dał by wyposażyć Leo2 w odpowiednik Canistera czy M=Pata!).
Co do dostępności to oczywiście zgoda iż Amerykanie tego "złomu" mają więcej niż Niemcy ale armię tworzy się po to by taki sprzęt jak czołgi podstawowe mieć w takiej ilości by nie trzeba było żebrać o dostawy za przysłowiowe 5 do dwunastej.
Zreszta zobaczymy co wypali z wariantu PL.

Że będzie to nowsze od Obiektu 198 to jest to pewne. Sami Amerykanie na razie nie wiedzą jak to będzie wyglądać, na razie określono jedynie to, że za dekadę, trzeba będzie zacząć myśleć o nowym czołgu podstawowym.

Natomiast idea elektrycznego napędu i elektromagnetycznego miotania pocisków z armaty jest czymś nad czym Amerykanie intensywnie pracują. I ma to swoje niepodważalne zalety nad rozwiązaniami bardziej klasycznymi.

W gruncie rzeczy największym problemem jest to, jak przechowywać wystarczającą ilość energii elektrycznej, gdy to zostanie rozwiązane, pójdzie już z górki.

Ale inwestycje USA w innowacyjność i nowe rozwiązania, kiedyś im zaplusuje i naprawdę istnieje duża szansa na to że zrobią duży skok do przodu.

Jakby nie patrzeć to oni pewne rozwiązania już mają gotowe. Mechanizmy ładowania uzbrojenia głównego firmy Meggitt, napędy hybrydowe, nowa armata kalibru 120mm, nowe typy amunicji, nowe rodzaje opancerzenia różnych typów, aktywne systemy obrony.

Na razie są to pojedyncze rozwiązania, ale z takich klocków można przygotować już bazę do złożenia nowego pojazdu, ba nawet modernizacja starszych jest możliwa i przeprowadzana.



Mają XM291 kalibru 140mm, co prawda gotowe toto do produkcji nie jest, ale stanowi jakąś bazę do dalszych prac.

Zresztą XM291 udało im się upchnąć do standardowej wieży czołgu M1A2.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT...EligA8YfFndNLxQ

Specjalisto Damian90 a czy Leopard2 HEL nie jest wariantem przygotowanym głównie dla armii greckiej.

Nie nazywaj mnie specjalistą.

I tak, Leopard 2HEL to przygotowana dla armii greckiej odmiana demonstratora technologii Leopard 2A6EX, odmianą tegoż jest także przygotowany dla armii hiszpańskiej Leopard 2E.

Wszystko będzie zależało od odporności pancerza, nowego czołgu rosyjskiego - w USA z pewnością już się nad tym głowią - a wywiad, jeżeli jeszcze nie "kupił" wiadomości na ten temat - to z wielką chęcią je "kupi".

Jeżeli wzrost odporności "ob. 198" w porównywaniu z obecną generacją czołgów, będzie podobny do przełomu dokonanego przy okazji wprowadzania czołgów obecnej generacji - to bardzo prawdopodobne będzie przezbrojenie obecnych czołgów NATO (czyli przede wszystkim amerykańskich) w armaty kal. 140 mm. I to ze względów również czysto komercyjnych jest prawdopodobne.

O tym, że "obiekt 198" otrzyma znacznie silniejsze opancerzenie, niż czołgi takie jak np. T-90A, świadczy choćby nowe uzbrojenie - nowego czołgu rosyjskiego. Chodzi o armatę 2A82 kal. 125 mm, posiadającą podobno parametry balistyczne podobne lub lepsze, od niemieckiej Rh 120/55.
A tradycją w pewnym sensie jest to, że pancerz czołgu opracowywany jest po uwzględnieniu możliwości p.panc. - nie tylko zagranicznych konstrukcji armat, ale i krajowych - tych samych, w które uzbraja się własne czołgi.
I nie sądzę, żeby Rosjanie konstruowali opancerzenie "obiektu 198" tak, aby było odporne na przebicie APFSDS wystrzeliwanymi z 2A46, myślę - że raczej nowa 2A82 była punktem odniesienia...
A jej efektywność jest zapewne rzeczywiście wystarczająca, skoro Rosjanie zdecydowali się na nią, a nie na 152 milimetrową 2A83.
Choć prawdopodobnie, "obiekt 198" jest na tyle mocno związany konstrukcyjnie z "obiektem 195" ( o ile znany ze zdjęć rzekomy "ob. 195", rzeczywiście jest tym obiektem...), że w przyszłości będzie go można uzbroić w armatę kal. 152 mm - 2A83 lub inną.
Ale oczywiście wszystko zależy od tego, jakim czołgiem okaże się "Obiekt 198" - i czy nie będzie porażką koncepcyjną, techniczną - albo dwiema naraz.

Bardziej mnie od 2A82 interesuje ta nowa amunicja. "Świniec-1" i "Świniec-2" mają mieć już osiągi porównywalne z DM53 i M829A2, a to najlepiej nie wróży na przyszłość.

Ale trzeba było liczyć się z tym, że gdy Rosjanie zaprojektują inny mechanizm ładowania, skończą się ich problemy z długością penetratora w amunicji APFSDS.

I jeszcze te projekty "Grifel-1" i "Grifel-2".

No tak - z polskiego punktu widzenia, to niepokojące dosyć - chyba, że zaczniemy kupować uzbrojenie w Rosji .

Hej


Damian, bez obrazy, ale napisałeś coś w rodzaju: "najlepiej, żeby wszyscy przestali chorować; w gruncie rzeczy największym problemem jest wynaleźć uniwersalny antybiotyk na wszystkie patogeny, gdy to zostanie rozwiązane, pójdzie już z górki."

W tej chwili sytuacja jest taka, że w najlepszych znanych ogniwach chemicznych (i to raczej takich w fazie badań laboratoryjnych) można zmagazynować energię w granicach ok. 0,9 MJ/kg (ale bardziej realistyczne byłoby przyjąć pół z tego). Dla porównania paliwo węglowodorowe w rodzaju benzyny, oleju napędowego itp. dostarcza około 43 MJ/kg. Jeśli kiedykolwiek uda się stworzyć baterie o porównywalnej pojemności (o ile w ogóle jest to fizycznie możliwe), to będzie to ogromna rewolucja dla całego naszego świata, której elektryczne czołgi będą tylko małym podpunktem.

Nie obrażam się, nie jestem inżynierem i wiem że to zdanie to uproszczenie, może aż zbyt duże uproszczenie problemu.



Ja nie przeczę że na razie to jest to w powijakach, ale nie oznacza to że alternatywy dla paliw kopalnych się nie znajdzie. W XIX wieku nikt poważny nie myślał o tym że człowiek postawi kiedyś stopę na księżycu, a tu proszę, wiek później niespodzianka.

Zastąpienie paliw kopalnych jest czymś pożądanym, i daleki tu jestem od argumentów różnej maści ekologów. Zalety napędu elektrycznego w sprzęcie bojowym są znacznie szersze.

Także z pewnością na razie napęd w pełni elektryczny może być odleglejszą przyszłością, ale hybrydowy chyba jednak zastąpi klasyczny.

http://www.defence24.pl/izrael-wyprzedaje-...przet-wojskowy/

No proszę, wyprzedaż czołgów Merkawa Mk1, ciekawe czy znajdą odbiorcę.

Jak nasze MON się dowie, to je weźmie i przerobi na BWP - oczywiście - pływające BWP.

Perska ciekawostka.

http://2.bp.blogspot.com/-bAXdkmpmhxo/UQ_c..._5159_92870.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-m8Nnc1R2uT8/UQ_c...11160002108.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-0WSgZIAmHTw/UQ_c..._5159_92879.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-BIpZGdUshns/UQ_c..._5159_92882.jpg

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=SvgvB0vO7Vk

Ciekawostka z Polski - MON straci 3.3 miliarda złotych ze swojego budżetu.
Ciekawe, czy to będzie miało jakiś wpływ na modernizację Leopardów.

Jak się zastanawiam nad polskim programem pancernym, biorąc pod uwagę, że nie jest priorytetem - to zapowiadana ilość nowych wozów na poziomie 2300 sztuk, jest bardzo mało realna - i nigdy taką nie była...
Jeżeli uda się W.P. pozyskać chociaż połowę tego, to będzie sukces.
Inną kwestią jest to, czy wobec realizacji dostaw "Rosomaków" - w ogóle jest nam potrzebnych, nawet ok. 1000 nowych wozów gąsienicowych...

I myślę, że stanowisko MON - preferujące pozyskanie "platformy gąsienicowej", zbudowanej na bazie już istniejącej konstrukcji, jest podyktowane realnymi możliwościami finansowymi tego resortu - a nie tylko szybkim tempem jej pozyskania.
Bo w sytuacji, kiedy zabraknie pieniędzy na opracowanie w Polsce zupełnie nowej rodziny wozów gąsienicowych, cały program może być skazany na niepowodzenie.

No właśnie... a co z bronią elektromagnetyczną? Z tego co prezentował koncern Boeinga i GE mają już w USA koncept pancerza elektromagnetycznego który ponoć działa ( widziałem Abramsa wyposażonego w taki pancerz który ponoć ochronił czołg przed trafieniem z RPG) a i też nie oi jedni nad tym myślą:
http://kopalniawiedzy.pl/pole-silowe-pole-...Bryn-James,9992

Knat2
Skąd masz dane że MON ma stracić aż 3,3 mld złotych? Jeżeli to prawda to niezły skandal nam się szykuje.

Dane mam z telewizji - cały dzień o tym mówią.
Mamy dziurę budżetową na 24 miliardy, więc wojsko znowu ratuje kraj.

No to mamy po programach zbrojeniowych w zasadzie wszystkich poza tymi co są na finiszu. Możemy zapomnieć o nowym BeWuPie, "Wiśle", czy okrętach dla MW tudziez śmigłowcach dla wojska.
Szlak człowieka trafia bo ciągle będziemy wyposażeni jak cholerna armia w Kongo czy innym Bantustanie.
I jak tu bronić kraju skoro nie ma czym? Jak szkolić wojsko skoro nie ma na to środków ( już odwołuje się ważne ćwiczenia)?

3.3 miliarda zabrane MON, to jeszcze nie kataklizm - ale jak taka tendencja się utrzyma, to cięcie kosztów poszczególnych - a zwłaszcza mniej priorytetowych programów, prawdopodobnie będzie konieczne.
Co nie musi oznaczać całkowitej likwidacji, np. programu rozpoczęcia produkcji/montażu nowego BWP.

Nie kolego. Brakuje obecnie takich rzeczy jak cholerny paier do drukarek czy środków czystości lub do przeprowadzania obsług a jedyne na czym moga przyoszczędzić w MONie to... właśnie kasa na rozwój bo innych spraw raczej nie ruszą ( tzw sztywne wydatki).
Tymczasem sprawa pancerzy elektromagnetycznych jest już napewno zaawansowana i być może już niebawem pojawią się pierwsze pojazdy z takim rozwiązaniem ( pewnikiem są testowane) bo patent pochodzi przynajmniej 2004 roku:
http://www.google.com/patents/WO2006085989A2?cl=en

Aha, czyli Amerykanie mają mieć w zwyczaju, pokazywać byle żołnierzom (bez urazy) z byle kraju, nie ważne wrogiego, potencjalnie wrogiego lub zaprzyjaźnionego, prototypy, w Fort Knox, które normalnie, trzymane są w Aberdeen Proving Grounds (czyli ośrodka przeznaczonego do badań wszelkiej maści prototypów, Fort Knox był szkołą wojsk pancernych a nie ośrodkiem badawczym!) na teren którego nie mają wstępu osoby bez odpowiednich upoważnień?


Wspaniale, na co komu wywiad! Wystarczy pojechać do USA w ramach zacieśniania współpracy wojskowej i voila. Toż nawet Rosjanie wysyłają od czasu do czasu oficerów do USA w ramach zacieśniania współpracy, którzy mogą sobie obejrzeć używany sprzęt... jeszcze tego brakowało żeby prototypy pokazywać...

http://static.comicvine.com/uploads/origin...cepalm_epic.jpg

To być może nie kupią 120, a np. 96 "Krabów" i drugiego dywizjonu NSM nie będzie - ale taka suma ucięta z 31 mld., to jeszcze nie "śmierć" wszystkich programów.
Na pociechę:

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Budzet-na-...zl-2891835.html