Zapraszam do dyskusji na temat sowieckiego czołgu T-72.

Zapraszam do dyskusji na temat T-64!

Na współczesnym polu walki T-72 jest bardzo mało skuteczny.
Pamiętasz bitwę pancerną między wojskami amerykańskimi i irackimi pod Medina Ridge ?
To było 27 lutego 1991 roku podczas operacji "Pustynna Burza".
Amerykańska 1 Dywizja Pancerna licząca 166 czołgów M1A1 Abrams w ciągu dwóch godzin rozwaliła 186 irackich czołgów (głównie T-72 i Type-69) i 127 pojazdów opancerzonych. Sami Amerykanie nie stracili ani jednego czołgu.

Bo trafił na czołgi lepiej strzelające na dłuższe dystanse. Mniemam, że np. w europie przy zróżnicowanym terenie już tak różowo Abramsy by nie miały.

Otoż pod Medina Ridge teren sprzyjał Irakijczykom którzy ustawili swoje czołgi na znacznym wniesieniu terenu. W efekcie amerykańskie czołgi musiały podjechać bliżej, co naraziło je na większe straty.
Mimo to zaledwie cztery Abramsy zostały uszkodzone. Żadnego nie stracono.

Jeśli możesz, to poinformuj mnie jakie to były wersje T-72.
Z tego co wiem, pojazdy przeznaczone dla Syrii i Iraku to wersja ekspotowa T-72 (wyposażone czołgi te były w armatę D-81T kaliber 125mm i miały 44 naboje. Było to w roku 1975. Po zostawie to bez komentarza.
Ciekawie jak by się walczyło Amerykanom (bez wsparcia z powietrza) z T-80UD.
Jeśli chcesz porównywać T-72 z Abramsem to najwyżej z wersją M1 (armata kaliber 105mm).
A co morzesz powiedzieć na inne tematy dotyczące tego czołgu?

Armia Saddama Husajna uważała zmodyfikowanych czołgów T-72M, które w Iraku określano jako "Asad Babil", czyli "Lew Babilonu".
Ich produkcję rozpoczęto w miejscowości Taji około roku 1980.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...irLastStand.jpg

Moim zdaniem czołg ten nie jest już taki nowy.
Projekt został oprcowany w 1963 przez Leonida Karcewa, a produkcję seryjną rozpoczęto w 1973 roku.
Dodam jeszcze tylko, że w roku 1990 Irak posiadał ok. 1000 czołgów T-72 w wersji "Asad Babil" (Lew Babilonu), a w 2003 juz tylko ok. 375 sztuk (dane dosyć szacunkowe).

Polskie T72 czyli czołg podstawowy T72M1 jest juz przestarzały i nie spełniał by swojej roli na współczesnym polu walki, nieco lepsza jest wersja PT91 Twardy z zamontowanym pancerzem reaktywnym. Twardego mozna zaklasyfikować miedzy czołgami II i III generacji. Czołgi II generacji przewyższa pasywnym celownikiem nocnym i termowizyjnym zaś nie dorównuje czołgom III generacji brakiem niezaleznego celownika dzienno nocnego dowódcy. Dużym minusem jest brak dodatkowego uzbrojenia działka czy sterowanego z wnętrza przeciwlotniczego karabinu maszynowego. Plusem jest niska sylwetka przez co staje sie trudniejszy do wykrycia i trafienia.

To nie tak, po pierwsze: Spora część irackich czołgów została zniszczona z powietrza, a nie przez Abramsy.
Po drugie: Amerykanie oficjalnie przyznają się do 6 (nie 4) uszkodzonych Abramsów w tym starciu (a jak się popatrzy na te niektóre uszkodzenia)...
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-23-1991.jpg

Po trzecie: Do amerykańskich strat wliczyć trzeba również np. zniszczone czy uszkodzone wozy M2 Bradley.
Po czwarte: Wiele tych danych pochodzi li tylko z oficjalnych źródeł amerykańskich...

To wszystko oczywiście nie zmienia faktu, że Irakijczycy mieli marne szanse w starciu z Amerykanami. Jakie były tego przyczyny? Bardzo wiele.
Na początek powtórzę to co napisałem w innym temacie:
Radziecka zbrojeniowa polityka eksportowa w uproszczeniu była taka: Najnowsze i najlepsze uzbrojenie nigdy nie było dopuszczone do eksportu (nawet do Układu Warszawskiego). Do eksportu dopuszczane zostawało dopiero uzbrojenie, dla którego opracowano następcę (albo przynajmniej opracowano znacznie ulepszona wersję tego uzbrojenia).
Ale i tak -nawet po dopuszczeniu do eksportu- Sowieci swój eksportowy sprzęt bardzo często „ugarszali”: W przypadku sprzętu przeznaczonego dla „zaufanych” (np. państwa UW) „ugarszania” dokonywano na ogół w umiarkowanym stopniu. Ale jeżeli chodzi o eksport od krajów "mniej zaufanych” (właśnie państwa arabskie) to tego „ugarszania” dokonywano na zancznie większą skalę: omijano różne najnowocześniejsze funkcję danego urządzenia, demontowano najbardziej zaawansowane podzespoły itd.

Dobrym przykładem jest eksport do Iraku czołgów T-72: Czołg ten nie dość, że eksportowano w ugorszonej wersji, to na dodatek z amunicją z lat 60-tych (której stosy zalegały w sowieckich magazynach).
I jak przyszło co do czego, to Irakijczycy z tą amunicją nie mieli wiele do powiedzenia w walce przeciw Abramsom (a niekoniecznie odzwierciedlało to prawdziwą wartość T-72).

Dla tych co znają angielski:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_model

Jeśli dodamy do tego to, że sam T-72 był czołgiem o wiele starszym od Abramsa oraz dodamy takie rzeczy jak: przygniatajacą przewagę Amerykanów w rozpoznaniu, dowodzeniu, wyszkoleniu, taktyce oraz przede wszystkim kompletne panowanie w powietrzu (właśnie w ten sposób "pogibło" większość T-72, a nie w walce z amerykańskimi czołgami) to wszystko staje sie jasne...

Mimo tego warto podkreślić, że i tak Amerykanie mieli respekt do tego wozu i jeżeli juz z nim walczyli (bo najczęściej wzywali na pomoc artylerie i lotnictwo) to woleli trzymać się na dalekich dystansach, bo do konca nie było wiadomo na co stać T-72.

Przy ocenianu T-72 warto też pamiętać, że po pierwsze czołg ten powstał przede wszytkim jak tańsza i gorsza alternatywa (którą bedzie można eksportować) dla T-64, oraz to że Sowieci zawsze projektowali swój sprzęt "pod siebie" tzn. do walki w warunkach w jakich ten sprzęt byłby wykorzystywany u nich. W Iraku warunki były diametralnie inne (i nie chodzi mi tu bynajmniej o warunki klimatyczne ).

Warto też zapoznać sie z nieco mniej znanymi akcjami T-72, gdzie szanse były bardziej wyrównane. Np. w 1982 roku syryskie T-72 sparawowały się całkiem dobrze przeciwko czołgom izraelskim.


Nie jest to prawda. Czołgi te montowano (bo "produkowano" to zbyt duże słowo) dopiero od 1989 roku. Co ciekawe montowano je z części dostarczonych z... Polski i robiono to na naszej licencji.
Tak więc armia Hussaina nie miała zbyt wielu nowych wersji T-72.

A czemu nie od razu z Shermanem? Porównać należy go ze współczesnymi czołgami, bo z takimi właśnie spotka się w ewentualnej wojnie.

Czy może ktoś przytoczyć coś o doświadczeniach izraelskich w walce z T-72? Gdzieś kiedyś czytałem, że w Libanie Merkavy nie miały z nimi problemów, prawda to?

Ale w wojnie między kim?

Co do porównań: T-72 był produkowany od 1973 roku, a wersja Abramsa walcząca w operacji „Pustynna Burza” od 1988/89 roku. Różnica ogromna.


Na początek proponuję to (szerszy artykuł o walkach izraelsko-syryjskich w 1982 roku):
http://www.acig.org/artman/publish/article_279.shtml

Kris9 napisał:
"To nie tak, po pierwsze: Spora część irackich czołgów została zniszczona z powietrza, a nie przez Abramsy"

Z powietrza zniszczono w tej bitwie 38, czyli 20,43% spośród wszystkich irackich czołgów które Amerykanie w tej bitwie zniszczyli.
A swoją drogą to według moich źródeł uszkodzone zostały cztery M1A1:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Medina_Ridge

W każdym razie nie ulega wątpliwości że T-72 nie może się równać ze współczesnymi czołgami amerykańskimi, brytyjskimi, izraelskimi, czy chociażby rosyjskimi (przykładowo T-90 wyposażono w takie bajery jak systemy "Sztora" i "Arena").
Moim zdaniem T-72 dzisiaj nadają się jedynie do prowadzenie działań na terenie sal muzealnych.

No a podano ile zniszczyły same Abramsy, i ile wsród tych zniszczonych było T-72?


Tu jest tabelka z większą ilością "pokiereszowanych" Abramsów (choć jak sie patrzy na zdjęcie -do którego link wkleiłem w jednym z poprzednich postów- to trudno stan w jakim znajduje się jeden z Abramsów nazwać uszkodzeniem...)
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams


Co do ostatniego zdania: Wersji T-72 jest bardzo dużo, wystarczy wspomnieć, że T-90 -o którym wspominasz- to nic innego jak... kolejna wersja poczciwego T-72 (podobnie jest z naszym polskim najnowszym produktem: PT-91M).
A T-72 bedące na wyposażeniu dawnej Armii Radzieckiej raczej nie miały wiele wspólnego z T-72, jakie były na wyposażeniu armii irackiej.

Nie przesadzajmy. Wszystko zależy od tego, jaką obroną przeciwpancerną będzie dysponować przeciwnik. Przecież podczas wojny domowej w Jugosławii używano bojowo nawet T-34.
Rzeczywiście, w pojedynku z nowoczesnymi czołgami zachodnimi go nie widzę. Ale jeśli przeciw niemu stanąłby AMX-30, M-60 czy Leopard-1, to czemu nie? Ponadto pamiętajmy, że czołg to nie środek do walki z czołgami przeciwnika, tylko do przełamiania frontu.

W chwili wejścia do służby (lata 60-te) z pewnością najlepszy czołg świata.

No to przedmówca sie wypowiedział ... Głębokość tego wywodu mnie powaliła.

Tylko ponoć nieco awaryjny.... ot, taka radziecka specyfika.
Czy używał tego ktoś poza ZSRR?

Necrotrup napisał:
"Ponadto pamiętajmy, że czołg to nie środek do walki z czołgami przeciwnika, tylko do przełamiania frontu."

Już od czasów II wojny światowej czołgi walczących stron jednak co pewien czas się ze sobą spotykają. Przykładem może być bitwa na Łuku Kurskim gdzie radziecka 1 Armia Pancerna spotkała się z II Korpusem pancernym SS.

Znalazłem nagranie wideo przedstawiające efekty starcia między amerykańskimi M1A1 i irackimi T-72. Grupa 9 Abramsów zaatakowała pozycje irackiej Gwardii Republikańskiej, niszcząc 28 T-72.
Materiał filmowy zawiera drastyczne sceny i nie powienien być oglądany przez osoby poniżej osiemnastego roku życia:
http://www.youtube.com/watch?v=IkzstDI5Ce4

Akurat podczas II wojny światowej doszło do specyficznej sytuacji, gdy czołgi stały się bronią przeciwpancerną. Obecnie jednak wachlarz broni przeciwpancernych jest szerszy niż podczas II wojny światowej, i można się spodziewać, że obrona przeciwpancerna może być oparta nie na czołgu, ale na ppk, zarówno wystrzeliwanym z ziemi, jak i z powietrza. Choć oczywiście czołgi jak najbardziej w dalszym ciągu będą ze sobą walczyć i muszą być do tego przygotowane.

To może jeszcze filmik ode mnie, aczkolwiek nie jestem pewien, czy ofiarą jest T-72:
http://pl.youtube.com/watch?v=6qHL7jET8Gc

Bardzo wątpliwe czy ten czołg był najlepszy w latach 60 XX wieku.
Miał mało naboi (30 sztuk) i zawodny silnik (5TDF, w ciągu pierwszych lat eksploatacjii, w jednostkach liniowych wystąpiło ok. 880 awarii).

W roku 1967 Brytyjczycy wprowadzili pierwsze wersje Chieftainów, które przewyszszały T-64 pod względem choćby armaty (kaliber 120mm, a T-64 115mm, potem 125mm, 1969 rok).

Nie, inne państwa nie użytkowały tego czołgu.
Czołgi T-64 i T-80, miały stanowić trzon grup wojsk pancernych, mających na celu dotarci do kanału LA Manche (czołgi te były nazywane czołgami La Manch).
Z wiadomych powodów czołgi te były bronią ściśle tajną.

Wszystko jest fajnie, tyle ze na załączonych scenach są chyba tylko 3 sztuki T-72 reszta to T-55 i chińskie Tyle 69. Więc jeśli to miałbyć dowód to mało wiarygodny. Wielgachna dziura w BTR-60 tez jakos mało ma wspolnego z T-72.

Drugi film to znow strzelanie do makiety T-72 z bodajrze Jevelina ale o model ppk nie bede sie spierac natomiast to co trafili to cel-imitacja czołgu.


Co do wojny w zatoce i opowieści amerykańskich weteranów, to mi troszke prtzypomina to to czasy II WŚ jak to niemcy wszedzie na wschodzie T-34 widzieli a nasi czołgiści w kazdym wozie niemieckim Tygrysy i Ferdynandy rozpoznawali. Tak tam GI wszedzie T-72 widzieli.

Co do opowieści (z krypty chyba) to najbardziej ubawiła mnie opowieść z jakiegos amerykanskiego programu przedstawiającego potege ichniej armi jako to dzielni amerykanie ustrzelili dwa T-72 poprzez wydme piaskowa celujac termowizorem <smile> eeeeeeeh ludzie to maja fantazje

"[...] Nagle gdy tak sobie czekała (załoga Abramsa), trzy irackie czołgi wyjechały zza wzgórza i wymierzyły w unieruchomiony w błocie czołg. [...] Kiedy wreszcie dotarło do Irakijczyków, że na nic nie zda się przeciąganie tej akcji, załoga trzeciego T-72 zdecydowała się na odwrót. Po wypatrzeniu piaszczystego nasypu, Irakijczycy sądząc że tam będą bezpieczni, popędzili, by szukać schronienia. Zaś załoga M1 ujrzała na swoim celowniku termowizyjnym wydobywający się zza góry piachu gorący pióropusz spalin, z rury wydechowej T-72. Celując dokładnie przy pomocy TIS, załoga M1 wystrzeliła trzeci pocisk 120mm, który przeszedł przez nasyp, trafił czołg i zniszczył go."
Cytat z "Kawalerii pancernej" Tom'a Clancy'go (bynajmniej nie powieść fabularna).

Mój pierwszy post na tym forum

wszystko co amerykańskie jest uber czy jak to tam germanie pisza nawet jesli to był pocisk podkalibrowy to i tak nasyp musiałby miec pewnie z kilka cm grubosci a i pytanie jak daleko stał ten T-72. Z tego co mi wiadomo to pociski trafiajac w przeszkode to raczej zwalniają a nie przyśpieszają. Więc tą opowieść odstawiłbym w dział bajki i bajanie. A pan C. to fajnie pisze powieści typu "Czerwony Sztorm". Bądźmy szczerzy jaką predkość poczatkową i wytrzymałość musiałby posiadac pocisk zeby po przelecaniu x metrów spenetrować nasyp, niezmieniając trasy lotu, i trafić niszczac T-72???? Nie neguje tego ze T-72 odstaje od poziomu ochrony od Abramsa, Merkavy, czy Leoparda. Dodatkowo rozumiem Irakijczycy odstawali w znacznym stopniu wyszkoleniem od Koalicji. Ale bez przesady!!!!




Kocham takie stwierdzenia. Jedno to, system kierowania ogniem zdolny uzyskać prawdopodobienstwo trafienia 1 pociskiem w cel z miejsca mający prawie 100%, a co innego strzelać do celu zasłonietego który nie wiadomo jak daleko jest za zasłona, z jaką predkościa się porusza pod jakim kątem, czy jest na tej samej wysokości a może ciut wyżej, a moze ciut nizej??? Niedługo pewnie pojawią się opowieści typu jak to Abrams zniszczył Teta albo i dwa strzelając zza węgła budynku jednym pociskiem

Hej

No cóż, ta historyjka ze strzałem przez wydmę czy piaskowy wał czy nasyp pojawia się na tyle często że to chyba jednak prawda.



Dlaczego kilka cm?? Takie dłuuugie pociski bardzo wolno wytracają prędkość. Pamiętam kiedyś taki filmik, jak gość przestrzeliwał z łuku czy kuszy kartonowe pudło z piaskiem grubości jakichś 40 cm.

Ów magiczny strzał padł prawdopodobnie z odległości 500-1000 m czyli relatywnie niedużej jak na możliwości tego rodzaju broni, mocnej armaty czołgowej 120 mm.



Prędkość początkowa poc. M829 to 1630 m/s mniej więcej (nowsze pociski mają trochę mniej bo są nieco cięższe). Takie pociski tracą kilkadziesiąt m/s na kilometrze więc po 1000 m na pewno miałby jeszcze dobrze ponad 1500 m/s.
I zauważ jaka była w tym momencie sytuacja - iracki czołg najpierw atakował, potem przerwał atak i zjechał za ową wydmę czy nasyp. Jest więc bardzo prawdopodobne że był w danym momencie ustawiony bokiem do przeciwnika. A być może wycofywał się pod osłoną owej wydmy i był ustawiony nawet tyłem? Boczny pancerz T72 to zaledwie 40 mm o ile dobrze pamiętam, tylny zapewne cieńszy nawet. Zauważ że taki pocisk podkalibrowy przebija (przy prostopadłym trafieniu) 540 mm z 2000 m, więc z 1000 m pewnie będzie troszke więcej. Czyli gdyby na owej wydmie stracił nawet 90% swojej zdolności przebijania, to zapewne jeszcze by mu starczyło na ten boczny pancerz.




To nie tak - przecież gość de facto widział cel, to znaczy widział w termowizorze podczerwoną "łunę" nad nim i celował nieco poniżej niej. Prędkość boczną mógł sobie z tego swobodnie wyznaczyć. Odległość była dużo mniejsza niż strzał bezwzględny (z tego rodzaju broni to zwykle jest ponad 2000 m) więc nie miała wielkiego znaczenia.



He he... we wspomnieniach jednego Niemca (Otto Carius, w 1945 dowodził kompanią dział pancernych Jagdtiger - takich 70-tonowych potworów z armatą 128 mm) znalazłem taką historyjkę, jak w jakiejś wiosce czołg typu Sherman schował się przed nim wjeżdżając za jakiś dom. Carius ostrzelał go poprzez ten dom i Sherman eksplodował...

Jednak bede obstawał przy swoim .
Bedąc żołnieżem ZSW w czasach restrukturyzacji przytrafiło mi sie być przeniesionym z rozwiązywanego batalionu zmechanizowanego na batalion pancerny i tam przez 4 miesiące i 2 poligony byłem dowódcą T-55AM. Z racji tego ze dowódca batalionu stary formalista i człowiek nie odpuszczający odbywaliśmy taki sam cykl szkolenia jak podoficerowie o pancernych specjalnościach. Także wielokrotnei się napatrzyłem na strzelania czołgów. Na strzelaniach ze wzgledu na zużycie luf nie pozwalano nam strzeklac ppancami i strzelało sie pociskami burzącymi. Nie raz można było zaobserwowac jak pocisk odbija sie od wałów otaczających cele i eksploduje na wysokosci kilku metrów ponad ziemią. Wiem ze to pociski majace o wiele mniejsze parametry balistycznei od ppanców z Abramsa niemniej waly te mialy zazwyczaj grubość nei wieksza jak 60 - 70cm i wysokość około 70cm.Wiec trafienie prezez wał to jeśli juz to wielki fuks bo przestrzelic nawet taki 40cm worek z piaskiem z łuku/kuszy a trafić w cel za nim to jednak fuks a nie prawidło.

Nie chce zeby pisano ze teraz odwracam kota ogonem niemniej napisze ze jeśli historia jest prawdziwa to i tak pojedyńcze trafienie w poczny czy tylny pancerz nie przesadza o nieprzydatności i zacofaniu T-72. Od fuks. Przyjmując taki tok rozumowania nalezy napisac ze Abramsy tez są przestarzałe bo co najmniej z tego co mi wiadomo to:
- jednego rozwalono na autostradzie do Bagdadu z RPG-7;
- jednego rozwalono na przedmieściach Bagdadu z 85mm działa, tylko nie pamietam czy plot czy ppanc, konstrukcji pamietajacej czasy II wś.
Informacje łacznei ze zdjeciami z obu zajść dla wytrwałych do odszukania w NTW któryś z numerów z 2003 roku.

Hej


No właśnie - sam już sobie odpowiedziałeś . Pocisk burzący ma długość mniej więcej 4 kalibrów; pocisk podkalibrowy APFSDS zazwyczaj 20 lub więcej. Na tej samej zasadzie, bo ja wiem... wyobraź sobie że rzucasz nożem w drewniana ściankę czy deskę. Nawet jeśli nigdy nie próbowałeś, to nie jest bardzo trudno się tego nauczyć, a po zdobyciu odrobinie większej wprawy i siły pewnie byłbyś w stanie nie tylko wbić nóż ale i przebić jakąś cienką deseczkę na wylot. A teraz wyobraź sobie że rzucasz w tę deskę metalową kulką - czy w ogóle będzie w stanie się w nią wbić?
Zresztą do armaty D-10T (takiej jak w T-55) istnieją również pociski APFSDS choć niezbyt rozpowszechnione, nie wiem czy w ogóle były w Polsce w większej liczbie. Nie są tak mocne oczywiście jak pocisk 120 mm choćby z racji samego kalibru, ale także dosyć długie i nowoczesne. Mogę się założyć że gdybyście używali ich na owych ćwiczeniach, z pewnością dałoby się powtórzyć ten sam efekt strzelając przez ów 60-70 cm wał ziemny do jakiegoś lekko opancerzonego celu.
Co zabawne, z T-72 (armata D-81T) mimo ogromnej energii wylotowej ten efekt byłby jak sądzę trudny do powtórzenia, z uwagi na inną konstrukcję pocisku podkalibrowego do armaty 125 mm.
Pociski, nazwijmy to umownie "zachodnie", mają stateczniki w postaci lekkiego modułu przymocowanego z tyłu masywnego pocisku. Mogę się założyć że podczas owej podziemnej podróży stateczniki urwały się natychmiast, szybko i bezkonfliktowo. W tak gęstym ośrodku zresztą były zbędne. Po wyjściu z powrotem w powietrze pocisk pewnie nie stabilizowałby się już zbyt dobrze ale też cel był już bardzo blisko więc mimo utraty stateczności wystarczyło "pary" na przebicie niezbyt grubej przeszkody.
Pociski "wschodnie" mają solidne stateczniki o rozpiętości równej kalibrowi lufy (prowadzą one pocisk w lufie). Są więc bardzo mocne i solidne, są integralną częścią pocisku. W sytuacji jw. z pewnością łatwo by się nie urwały, a może nawet hamując pocisk wywołałyby tak silne naprężenia rozciągające że rozleciałby się on (jednak nowoczesna amunicja do armaty 125 mm ma już pociski typu "zachodniego").



Zgadzam się w 100%! Bo nie o to w ogóle chodzi w tej całej historii, jasne że i Abramsa i każdy w ogóle czołg można zniszczyć, jak sie trafi w odpowiednie miejsce. Chodzi o to że pojedynczy unieruchomiony Abrams zaatakowany został z zaskoczenia przez 3 sprawne T-72 i ostrzelany z bliska (prawdopodobnie ostatnie strzały padły z odl. ok. 500 m). Jednakże Irakijczycy uzyskali tylko 2 lub 3 trafienia które w dodatku nie spowodowały w zasadzie żadnych szkód (trafili w najgrubszą strefę, przód wieży, być może też w przód kadłuba). Abrams zaś oddał w odpowiedzi 3 lub 4 strzały niszcząc te 3 czołgi.

To też raczej tylko świadczy o poziomie wyszkolenia czołgistów irackich a nie sprzetu.

Mały off topic:
Swoją droga jeśli chodzi o wyszkolenie arabów czy raczej ich hmmm podejście dospraw technicznych służac w Wałczu "oddelegowano" kilku ludzi z naszej jednostki do prac porzadkowych na działce jakiegoś pana pułkownika. Widzac piekny model Miga-21 PFwpadłem z nim w dyskusje o lotnictwie, okazało się ze pan pułkownik juz emeryt sluzył w lotnictwiei szkolił się w ZSRR. W tym samym turnusie doszkalania umiejętności dla pilotów polskich szkolili sie na tym samym lotnisku egipcjanie. I tu padł cytat "jak mielismy zajęcia po arabach to bardzo czesto loty były przekładane na inny termin bo spret nie nadawał sie juz w tym dniu do użytkowania" wiec skoro badź co badź elita tak byla wyszkolona to co mowić o zwykłych panerniakach

Dobrze ze przynajmniej Quadrifoglio nadrobił to i się wypowiedział bardzo głęboko.


Rozwiń myśl. Właśnie specjalnie napisałem mój pierwszy post, aby sprowokować innych do dyskusji, a niektórzy tymczasem wysilają się tylko na ironię...


Każdy nowatorski wyrób jest na początku zawodny. Podobne problemy miał również przytoczony przez was Chieftain (chociaż był mniej nowatorski).

W operacji Pustynna Burza z brygady czołgów Abrams liczącej 58 wozów, w ciągu trzech dni działań 16 uległo poważnym awariom głównie układu napędowego (źródło nTW 2/2003). Abramsy były wtedy produkowane seryjnie już od 11 lat. Czekam na podobne statystyki dotyczące T-64 w 11 lat po uruchomieniu jego seryjnej produkcji. Bo tylko przez porównania można wyciągać jakieś wnioski.


20 maja 1968 roku oficjalnie został przyjęty do służby czołg T-64A (jak najbardziej z armatą 125 mm i z ulepszeniami układu napędowego i jezdnego aby wyeliminować wady stwierdzone w użytkowaniu pierwszych T-64).
Porównajmy go krótko z chyba najlepszym ówczesnym czołgiem Zachodu Chieftainem w ówczesnej wersji Mk3 (wejście do służby: 1969)

Armaty Chieftaina (120mm) i T-64A(125 mm), z ówczesna amunicją miały podobne osiągi.


Po pierwsze T-64A miał 37 naboi, po drugie Chieftain Mk3 miał ich 42. Rzeczywiście bardzo znacząca różnica.

Opanczerzenie: T-64 był pierwszym seryjnym czołgiem świata posiadającym pancerz wielowarstwowy (pierwsza wersja tego, co na Zachodzie nazywa się pancerzem Chobham i dziś jest standardem w najnowcześniejszych czołgach)
Chieftain jak i wszystkie inne czołgi świata w tym czasie wciąż posiadały pancerz z litej stali.

Aby przeliczać skuteczność opancerzenia w nowoczesnych czołgach najczęściej stosuje się tzw. przelicznik RHA. Polega to na tym, że przelicza się odporność pancerza danego czołgu na odporność walcowanej litej stali o odpowiedniej grubości.
I tak przód Chieftaina określany jest na 300 (niekiedy spotyka się 350 mm) RHA przeciwko pociskom wykorzytującym energię kinetyczną i podobnie jeżeli chodzi o odporność na pociski kumulacyjne.
Tymczasem T-64A ma tę odporność określaną na 400 mm RHA przeciwko pociskom wykorzystującym energię kinetyczną i 500 mm RHA przeciwko pociskom kumulacyjnym.

Przód kadłuba Chieftaina: 350 mm RHA przeciwko wszystkim rodzajom pocisków:
Przód kadłuba T-64A: aż 500-600 mm RHA.

I te wszystkie wskaźniki T-64 osiągał mimo, że był czołgiem o jakieś 16 ton lżejszym niż Chieftain (!).

Warto też wspomnieć o tym, że Chieftain miał wysokosć 2,9 metra, a T-64 tylko 2,2 metra. To wbrew pozorom ma duże znaczenie gdy ktoś strzela do Ciebie z większej odległości.

Mobilność: Tutaj różnica jest największa. Chieftain Mk3 posiadał stosunek mocy od masy ok. 12 KM/tonę, T-64 ok. 19 KM/tonę.
Chietain Mk3 rozwijał na drodze prędkość ok. 45 km/h, T-64A (według różnych źródeł) od 60 do 75 km/h.

To tyle na początek.

Obywatelu, Kris 9!
Po pierwsze, 13 lat później w armi radzieckiej królował T-80 (wersje B i, a po 1978 BW), który w chwili rozpoczęcia eksploatacji był najnowocześniejszy z czołgów na świecie.
Po drugie Chieftain ma wysokośc 2400mm (chciałbym widzieć współczesnu czoł o wysokości 3m)!
Po trzecie, to prawda, zę T-64 miał pierwszy na świecie pancerz z łożony z czterech warstw(pierwsza warstwa stal twarda, potem średnia twardość, następnie tworzywo sztuczne i na końcu stal miękka), a drógi po nim był...Chieftain (pancerz typu Stillbrew)!
Po czwarte magazyn na naboje w T-64 ma pojemność 30 naboi (ciekawie gdzie by czerwoni zmieścili jeszcz 7, chyba na kolanach dowódcy)!
Po piąte pierwsze wersje:kaliber armaty 115mm,
w 1969 przezbrojono czołg w armatę 2A46 kaliber 125mm (w odpowiedzi na wodza, zazwyczaj odpowiedniki strony przeciwnej są lepsze),
a w 1976 przystosowano je do wystrzeliwania pocisków przeciwpancernych typu 9K112-1 Kobra.
Po szóste o "jakieś" 17 ton (T-64 : 38t, wódz 55t, bez masy. bojowej, czyli paliwa i załogi).
A wódz, to miał jakie wady?

Z tym to się zgodzę.
Dodam jeszce, że rosjanie (mimo awarnyjności) uznawali ten czołg za podstawę do opracowania kolejnego, lepszego człgu.

No i?


Masz błędne dane i musisz je zweryfikować. Czołgi zachodnie tamtego okresu często wyróźniały się dużą wysokością. Np. taki M60A1 Patton miał wysokość aż 3,27 metra!
Wysokość Chieftaina to 2,9 m. Jeżeli nie masz innych źródeł, możesz to sprawdzić na internecie.


Ponownie zweryfikuj swoje dane. Dopancerzone w ten sposób czołgi Chieftain pojawiły się dopiero w latach 80-ych, a wtedy pancerz wielowarstwowy był juz standartem.


Jaki magazyn? Jak już to automat ładowania (dodatkowe pociski były po prostu składowane poza tym automatem).


Cały czas mówię o czołgu T-64A przyjętym na uzbrojenie w 1968 roku z działem 125 mm.


To zależy od źródła (rożnią się one na ogół o jedną czy dwie tony), ale nie to jest najważniejsze. Ważne jest to, iż T-64A jest lżejszy od Chieftaina Mk3 o kilkanaście ton i mimo to jest znacznie lepiej od niego opancerzony.


Moim zdaniem największą wadą była niezbyt dobra manewrowość. Ale ogólnie uważam, że to bardzo dobry czołg, bez wątpienia najlepszy czołg zachodni końca lat 60-tych.

Mam chyba doczynienia z jakimś rusofilem.
Czołg ten, posiadał wiele wad, a Morozow "przepchnął" go tylko za sprawą gen. Ustinowa ( w rządzie sowietów odpowiadał za uzbrojenie.
Inni dyrektorzy zakładów w Charkowie mieli wiele "dojść" do komisji GBTU, która przychylnie patrzyła póżniej na ich prototyp.

Pierwsze wersje Chieftainów miały odlewany pancerz, poźniejsze wielowarstwowy (opisywałem wersję MK. 12).

Wasze posty są za długie, Artur Schopenhauer w "Erystyce, czyli sztuce prowadzenia sporów" radzi, aby swe wypowiedzi były krótkie, aby dać przeciwnikowi mniej możliwość do obalanie tez lub argumentów"

Mechanizm ładowania T-64 pobierał pociski z magazynu. (mechanizm zapewniał szybkostrzelność 10-11 wystrzałów na minutę.

To podyskutujmy o tych wadach.


Zamiast szukać rusofilów po prostu uzupełnij wiedzę:
Wszystkie wersje Chieftainów miały odlewaną wieżę. W latach 80-tych po prostu dopancerzono Chieftainy dokręcając do przodu wieży ekran pancerny.
Podobnie robili w tym czasie Ruscy ze swoimi T-54/-55/-62.


No a ja chcę dać przeciwnikowi więcej możliwości do obalania tez

Skoro mamy tematy o T-64 i T-72, to może podyskutujemy o T-62?

miał zatapić T - 54/55, nie jest wersja rozwojowa T - 55(bardzo czesty bład)
40 t
1 - 115 mm
1 - 12,7 mm
1 - 7,62 mm
50 km/h droga 40 teren
załoga 4 osoby
pierwszy czołg podstawowy o armacie gładkolufowej, wiele wesji modernizacyjnych,
Produkowany krócej niz T 55, którego miał zastapic, to chyba nie swiadczy za dobrze o tym czołgu...

W 1958 do projektowania nowego czołg stanęli dwaj konstruktorzy:
L. Karcew i A. Morozow. GBTU stanęła po stronie projektu Morozowa(Morozow cieszył się poparciem gen. Ustinowa). Jednak jego projekt okazał się tylko w 10% sprawniejszy niż T-55. Prototyp został by dopuszczomy do produkcji, gdyby nie Amerykanie, którzy wprowadzili M60 do swojej armii. Teraz GBTU okazało większom przychylność do projeky Karcewa. Produkcję T-62 została rozpoczęta w 1962 w zakładach w Niżnym Tagile. Produkcja została zakończona w 1973 po zbudowaniu ok. 20 000 sztuk.

Przepraszam, że się wtrącę, ale jak określić procentowo sprawność czołgów? Myślę, że taka wiedza przydałaby się do procentowego porównania sprawności czołgów w tematach np. T-34 vs Sherman, T-34 vs Pantera, IS-2 vs Tygrys itp itd...

Zapraszam do dyskusjii na temat tych dwóch sowieckich czołgów.

A jak się sprawdzały w praktyce? Podobno armia izraelska do dzisiaj ma w rezerwie pewną ilość zdobycznych T-62.

T-54/55 to Kałach wśród czołgów. Chyba najbardziej rozpowszechniony czołg świata. Powstał jako następca nieudanego T-44. Chyba pierwszy czołg klasy Main Battle Tank. Do dzisiaj jest na wyposażeniu wielu armii. Konstrukcja sięga lat '40 i nie miałaby szans przy starciu z czołgami lat '80 czy '90, ale w lokalnych potyczkach trzeciego świata jest przydatny.

No pierwszym MBT to on nie był. Pierwszy był Brytyjski Centurion.

Nie zgadzam się.
Przykład: bitwa pod Al-Qantara (7 X 1973).162 Dywizja Pancerna Izraela straciła 120 czołgów, 252 Dpanc. 170, 600 Bpanc. w ciau 18 minut straciła 24 pojzady. 190 Bpanc. praktycznie przestała istnieć, a jej dowódca dostał sie do niewoli. Izraelici zatrzymali Egipcjan, dopiero po ściagnieciu grupy bojowej (siła brygady) "Gonen". Była wyposażona w czołgi T-67 "Tiran" (przerobione zdobyczne T-54 i T-55, dodano amerykańskie silniki i armatę 105mm). Trzon sił Egiptu stanowiły T-54 i T-55. W wojnie październikowej w 1973 T-54/55 pokazały swoją siłe dorównując M48 i Cenurioną. Czołgi były wykorzystywane przez obie strony. W takiej walce decydowało lepsze wyszkolenie i dowodzenie.

W praktyce dosyć kipesko.
T-62 (jako starsze pojazdy) zostały wysałne do Afganstanu. Często ulegały uszkodzenią, od min. Używano ich do ochrony szlaków komunikacji i ruchomej altyreri. Zazwyczaj były używane w sile plutonu, lub kompani. Następne walaki T-62 to interwencja Izraela w Libanie. Izrael użył 160 czołgów tego typu, jednak nie w pierwszej lini.

A czy wiecie co to Type 69? Jak nie, to tłumacze, jest to robiony na licencji w Chinach T-55 (za wielka sztuka zniszczyć taki czołg, to nie jest). W 1991 T-55 był podstawowym pojazdem armii Iraku.
T-72 dostały jednostki Gwardii Republikańskiej. Dywizje Zmechanizowane i Pancerne dostały T-55. A tak nawiasem to tu o liczbie czołgów 1991.
Czołgi: 2200-2600 z czego:
-700 T-72,
-600 T-62,
-reszta to T-54/55.

Podczas kampanii w Iraq, kilka razy czołgi T - 62 sygnalizowały poddanie sie zwabiając na mała odległość Abramsy (M60 chyba)na mała odległość i otwierały ogień w ich kierunku. W ten sposób uszkodzono kilka czołgów koalicji.
Możliwe ze podzieliły los izraelskich T 54/55 i przebudowane zostały na transportery piechoty: Achzarit.

T 54/55 to już wozy przestarzałe, ale nadal użytkowane przez wiele państw świata. Ciekawym zastosowaniem tego tanka była izraelska przebudowa na transportery piechoty: Achzarit. W ten sposób przebudowano ok. 500 czołgów zdobytych na sąsiadach.
Który razem z przebudowanymi Centurionami: Nakpadon, Nagmachon i Puma stanowią rdzeń ciężkich transporterów piechoty w Izraelu.

Ja żem czytał w NTW, jakoby Argentyna dodała do T-55 cztery wyrzutnie ppk i sprzedawała to sąsiadom.

A w którym nr?
Prawda jest taka ze wiele państw przebudowuje i adaptuje podwozia rożnych starych i nowych czołgów do rożnych zadań.
Nie wiem czy to właśnie Argentyna albo inny kraj Ameryki Łacińskiej adaptował podwozia T 54/55 do systemów plot z 2 lufowym działkiem 20 mm i 4 rakietami plot krótkiego zasięgu.
IMHO nasze T 55 można było by zmodyfikować i stworzyć coś na podobiznę rosyjskiego BMPT