Drodzy historycy!

Zadaje wam dzisiaj jedno proste, acz zarazem trudne pytanie.
Jaki karabinek ewentualnie subkarabinek jest, waszym zdaniem najlepszy? Z naszej dyskusji proszę wyłączyć spór miedzy Wszelkimi wersjami AK-47 i M16, gdyż na ten temat zostanie stworzona ankieta.

Zapraszam do wspólnej dyskusji.

Ja będę za Steyr ACR. W końcu ta amunicja...

-Ostatnim czasy w bloku natowskim coraz większą popularnością cieszy się niemiecki G36. Jest to nowoczesna konstrukcja, której prawie wszystkie zewnętrzne części składają się z tworzyw sztucznych, co powoduje zmniejszenie jej wagi. Broń jest również stabilniejsza w ogniu ciągłym niż inne typy broni (zdanie mojego znajomego-żołnierza i weterana z Iraqu). G36 jest często używana również przez antyterrorystów czy np BOR.

Moim zdaniem są to HK MP-5K oraz TEC-9. Lekkie, poręczne i o dużej szybkostrzelności.

MP 5 to akurat pistolet maszynowy a nie karabinek. Różnica jest taka, że pistolet maszynowy strzela nabojem pistoletowym np 9x19 mm a karabinek nabojem pośrednim 5,56mm x 45, a czasem karabinowym np. FN FAL, który strzela nabojem 7,62mm x 51.

Czołem Waszmościom!
Ciekawą konstrukcją jest HK 53. To skrzyżowanie karabinka z pistoletem maszynowym.
Natomiast co do "dorosłego" karabinka - to G36.
Francuski FAMAS G2 "Commando" - też jest ciekawą konstrukcją.

Pozdrawiam

Przecież ta konstrukcja jest pistoletem samopowtarzalnym, oczywiście jeśli masz na myśli Intrateca TEC-9



Według mnie to trochę za dużo powiedziane, jest to subkarabinek, to że broń ma dość krótką lufę nie oznacza że jest skrzyżowana z pistoletem maszynowym. Tak na marginesie istnieje również subkarabinkowa wersja G36, konkretnie G36C

[QUOTE]G36. Jest to nowoczesna konstrukcja, której prawie wszystkie zewnętrzne części składają się z tworzyw sztucznych, co powoduje zmniejszenie jej wagi.
Beryl jest lżejszy o ok. 0,4 kg.

Obiektywnie - żaden, bo co to niby znaczy "najlepszy"? Subiektywnie - wskazywałbym na kilka rodzin, głównie broni uniwersalnych i modułowych - HK416/417, SCAR-H/L, Steyr AUG A3.

I jeszcze Bushmaster ACR może dojść do tej listy Przydała by się ankieta...

Dla mnie obiecującą konstrukcją jest belgiski FN F2000 .
Wygląd ma przedziwny, to fakt, ale po prostu jest to broń
uniwersalna, bo można wszystko ( prawie ) do niej podczepić...

A z obecnie produkowanych...
1.) Heckler&Koch G36
2.)Steyr AUG III
3.)hmmmm... AK-47 ;D ( nigdy amunicji nie braknie i wytrzyma wszystko )

PZDR!!!

G36 i AUG Steyr.

Wg mnie najlepszy w tej roli jest HK416, używany przez Delta Force, a to chyba najlepsza rekomendacja

ps. ciekawy jest też HK417, większy brat 416-ki, strzelając amunicją 7,62x51 nawiązuje do takich
broni jak G3 i FN FAL (stare dobre battle rifles)


http://semperfidelis1775.lua.pl/


HAIL to MANOWAR!

A czy ktoś wie czemu USA nie przyjęła ostatecznie dla armii karabinka XM8 czyli tak naprawdę broni pochodzącej od niemieckiego G36, który jest bardzo ceniony przez siły wielu państw ?

Hmmm... to zależy od wielu czynników np. terenu gdzie się daną broń używa czy odległości z jakiej się strzela. Chciałbym się zapytać również, czy wszystkie z podanych powyżej karabinów szturmowych były już używane w boju na większą skalę czy jedynie na testach poligonowych ewentualnie miały jakieś małe "epizody" we współczesnych wojnach? Podejrzewam, że nie wszystkie np.FN F2000 nie były nigdzie używane na większą skalę. Czasem w historii bywało tak, że broń sprawowała się bardzo dobrze podczas testów, ale w boju zawodziła. Mam tu na myśli chociażby M-16A1.

Dobrym źródłem wydaje się być wikipedia.

Link

Wiem, ze niemal wszystkie karabiny z listy były zastosowane w walce. Wyjątkami są F2000, Sako i SG 550. Jezeli ktoś znajdzie coś jeszcze - piszcie.

W mojej opinii to M16A4.
Ma dużą szybokstrzelność (700-900 strzałów i minutę) i bardzo dużą prędkość początkową pocisku (990 m/s).

Prędkość poczatkowa zależy od rodzaju naboju.
Ja zagłosowałem na G36. Jest to nowoczesna broń, robiąca niezłą karierę w świecie natowskim. Napewno cechuje się niezłą niezawodnością. Rodzina M-16 wprawdzie modernizowana, jednak nie jest do końca niezawodna.
Słyszałem od zawodowego żołnierza, że G36 jest najbardziej stabilny w ogniu seriami.

Zależy o jakich seriach mowa.
Jeżeli nastawisz mechanizm ogniowy M16 na 3-strzałowe serie (jest taka opcja), to raczej panowania nad bronią nie stracisz w trakcie oddawania takiej serii.

Czytałem gdzieś w internecie, że instruktorzy strzelania wojskowego mają niezbyt pochlebną opinię w stosunku do serii trzystrzałowej. Ponoć rekrut po kliku dniach strzelania spokojnie na trybie ognia auto potrafi oddać tak krótką serię. Natomiast tryb auto poprostu się czasem przydaje,broń ma większą siłę ognia. Lepiej jeśli broń ma tryb ognia pojedynczego oraz auto niż pojedynczego oraz trzystrzałowej serii.

Witam
Spotkałem się z opinią że intensywne strzelanie z G-36 (kilka magazynków szybkim ogniem) powoduje bardzo silne nagrzewanie nakładki/osłony lufy i rury gazowej, do tego stopnie że dalsze strzelanie jest niemożliwe bez rękawic.

Cartaphilus napisał:
"Lepiej jeśli broń ma tryb ognia pojedynczego oraz auto niż pojedynczego oraz trzystrzałowej serii."

W przypadku najnowszych modeli M16 dostępne są wszystkie trzy opcje.

Paweł76:
"Spotkałem się z opinią że intensywne strzelanie z G-36 (kilka magazynków szybkim ogniem) powoduje bardzo silne nagrzewanie nakładki/osłony lufy i rury gazowej, do tego stopnie że dalsze strzelanie jest niemożliwe bez rękawic."

Ale kto wystrzeliwywuje kilka magazynków na raz ?
To już lepiej będzie użyć karabinu maszynowego zasilanego taśmą.

Trochęto trwało, ale widzę, że wątek nieco się rozkręcił

Dałem głos na G36. Chociaż miałem niełatwy do rozstrzygnięcia dylemat między tymże
G36 a AN-94.

W sumie rosyjski karabin ma nowatorski system serii dwustrzałowych, jednak G36 jest tańszy, lżejszy i bardziej uniwersalny (szyna Picatinny). Poza tym, osiągnął międzynarodowy sukces (przepisowa broń armii hiszpańskiej, meksykańskiej i łotewskiej).

M16 także wchodziło w grę, choćby za sam wygląd

Niby jakie M16 mają takie mechanizmy spustowe?
Bo tak się składa, że nie ma żadnych następnych wersji M16 po A4, który ma tak samo, jak M16A2, czyli ogień pojedynczy i serie trzystrzałowe.

wydaje mi się ze szybkostrzelność jest porządana ale nie jest powiedzmy "najważniejsza"
przy strzelaniu jest duzy rozrzut i ogolnie szybko schodzi amonicja.

Kamo_3 po pierwsze: "amunicja". Po drugie-przy serii 2 strzałów w AN-94 szybkostrzelność jest chyba 1800 strz/min, a rozrzut jest wtedy minimalny. Szybkostrzelność jest ważna moim zdaniem, wystarczy spojrzeć na Chauchat'a.

Ja bym tutaj stawiał na HK 418, taki F2000 to dla mnie już przerost formy nad treścią.

Botras, bez przesady.
Ja nie jestem aż taki mądry żeby znać poszczególne wersje M16.

Czyli nie wiedziałeś, ale mimo to napisałeś. Jak to się robi...?

Gwoli ostatecznego sprostowania grafomańskich idiotyzmów: nie ma żadnych karabinów M16, które by miały mechanizmy spustowe pozwalające strzelać ogniem pojedyńczym, trzystrzałowymi seriami lub ogniem ciągłym. Pierwsze i drugie potrafią M16A2 i M16A4, a pierwsze i trzecie - M16, M16A1 i M16A3.

Ten co się broni albo atakuje
A powaznie zastanawiam się nad kandydaturą HK416.
Pozbycie się podstawowego mankamentu z systemu Stonera (gazy bijące bezposrednio na suwadło)
i połączenie z bardzo rozpowszechnionyn mechanizmem z Colt AR15/M16 może być ciekawym pomysłem.

Ale tak się zastanawiam jak taki karabin powinien wyglądać tzn czym powinien się charakteryzować?
Układ tradycyjny czy bull-pup?
Trzy wersje podstawowe, w zależności od długości lufy (sub, karabinek, rkm), liczne szyny do montażu celowników, oświetlenia itp, zamek po wystrzeleniu ostatniego pocisku powinien pozostać w tylnim położeniu, ergonomiczny (w równym stopniu dostepny dla strzelców prawo i leworęcznych - patrz okno wyrzutu łusek,), kolba składana o zmiennej długości,możliwość podwieszania granatników i/lubstrzelb śrutowych,odporny i niezawodny.
No i czy na amunicję 5,56x45 czy na inną?

Jedną z odpowiedzi jest obecnie system SCAR. A jaki się przyjmie - trudno powiedzieć.
Na razie system w yukłądzie bull-pup i na zupełnie inną amunicję wdrażają Chińczycy. W USA najwyraźniej postawili na układ klasyczny.

Witam
Chińczycy wprowadzili swoją amunicję 5,8x42 mm wraz z rodzina broni Type 95 (karabinek, rkm,karabin wyborowy) co ciekawe w zamierzeniach ta amunicja ma zastąpić 7,62x39 oraz 7,62x54r.
Karabiny te są eksportowane do Birmy oraz widziałem je na migawkach z Sudanu (Darfur) oraz Sri Lanki.
Są ponoć przymiarki armii pakistańskiej do tej broni ale na amunicję 5,56x45.

Natomiast NATO pracuje nad nabojem 6,8 x 43 mm. Dzieje się tak dlatego, że 5,56 ma zbyt małą moc obalającą i zdarza się, że trafienie nie było w stanie wyeliminować od razu przeciwnika z walki.

Florek:

Dodaj, ze teoretyczną. Zresztą jaki żołnierz na akcje zabiera ze sobą 900 naboi i to tylko p oto, żeby wywalić je w minutę ?


Mniej wiecej taką samą jak każdy inny karabin strzelajacy tą samą amunicją

Przy czym akurat M16A4 domyślnie nie strzela amunicją, której pociski osiągają 990 m/s z 20'' lufy.

Witam
Amunicja 5,56x45 (generalnie pociski SS109 i pochodne)mają wystarczającą moc obalającą, problemem jest stopniowe skracanie luf współczesnych karabinów automatycznych na przykładzie M16A1- 508mm, M4-370mm,XM177 E2-254 mm., co za tym idzie ich zasięg skuteczny też musi spaść,a tym czasem wzrastają wymagania co do zasięgu skutecznego zwłaszcza od czasu interwencji w Iraku z zwłaszcza Afganistanie (wiadomo góry).

Swego czasu mialem niewatpliwa przyjemnosc strzelac z Famasa,M-16,no i naszego kalacha,w porownaniu do M-16 pozostale wypadly dosyc "blado",szczegolnie kalach.

Zdecydowanie kałasznikow. Poza tem tytuł ankiety dziwny trochę porównywać karabinek z początku lat50-tych z bronią z lat 90-tych

Słyszałem od gościa z wojska negatywną opinię o broni używającej tego kalibru pocisków, podawali mu przykłady gdzie trafiony kilkoma pociskami był w stanie biec, gdy tymczasem pocisk z kałasznikowa przebijał szynę kolejową.
Wziąwszy pod uwagę że zbyt mały kaliber broni krótkiej-poniżej 9 mm także daje słabe efekty-pisał o tym we wspomnieniach jeden z AK-owskich ludzi od mokrej roboty, podejżewam że opinie o karabinach używających amunicji 5,56 są trafne.

Polecam ten temat, zwłaszcza posty Speedy'ego.

Zwłaszcza na odległości poniżej 100 metrów, 5,56 NATO jest absolutnie mordercze, jeśli jest wystrzeliwane z czegoś jak choćby M-16.

Jutro może poszukam jakieś przykłady.

7,62x39 z pociskiem BZ nie jest w stanie przestrzelić nawet szyjki szyny kolejowej, to 16,5 mm stali. A co dopiero całą szynę.
Ze 100 metrów ten pocisk przebija płytę stalową grubości 7 mm.
Więc nawet szyjka szyny kolejki wąskotorowej może spać spokojnie, bo ma "aż" 10 mm.

Hej


To raczej nie jest prawda, choć oczywiście szyna szynie nierówna, może i są jakieś szczególnie cienkie, wąskotorówki itp.
Nie tak dawno temu pisałem artykuł o naboju 7,62x39 i zbierając materiały znalazłem w jakiejś rosyjskiej gazecie o broni dość ciekawy test amunicji strzeleckiej, właśnie na przebijanie szyn. Wykorzystano standardową szynę wg jakiejś tam normy GOST-ileśtam, o grubości szyjki 18,5 mm. Strzelano z odległości 5 m w warunkach laboratoryjnych, z broni zamocowanej w uchwytach, w taki sposób że pociski trafiały w cel prostopadle. Generalnie test dotyczył amunicji myśliwskiej, ale że żaden nabój myśliwski nie dał rady, badacze sięgnęli po amunicję wojskową. I jak pamiętam, żadne pociski z AK, zarówno amunicji 7,62x39 jak i 5,45x39, nawet pepance ze spiekanym rdzeniem (bo są takie do tego ostatniego) nie dały szynie rady. Dopiero przeciwpancerny 7,62x54R z kb SWD (późniejszej wersji, z krótszym skokiem gwintu) zdołał się przebić.

Z całym szacunkiem dla ludzi z AK, w tamtych czasach nie było w ogóle amunicji wojskowej podobnej do 5,56x45, a nawet jakąś cywilną nie tak łatwo byłoby znaleźć i to raczej w USA, jeśli już (jakiś .218 Bee, .220 Swift czy coś takiego). Więc ich doświadczenia z siłą rażenia nijak nie przekładają się na nasze.

Wychodzi że powinno być 18 mm.
Tak stanowi norma GOST 8161-75 dla szyny R-65.
http://www.rails.ru/Spravochnye-materialy/Relsy
W Polsce najgrubszą szyjkę ma szyna S-60 - 16,5 mm.
Pomijam oczywiście "szerokie tory" lini LHS

I jak pisałeś jest to poza zasięgiem możliwości pocisków 7,62x39 mm.
Zresztą na strzelnicy wydawano żołnierzom tylko amunicję z pociskiem PS i T-45 smugowe.
Ale trzeba przyznać że to fajny mit, i często słyszę o nim na strzelnicach

Miło być wyprowadzonym z błędu,ale chyba wiem skąd ten mit:


Czyli jest dobry w walkach miejskich gdzie strzela się z bliska, w warunkach polowych strzela się jednak często z odległośći do 300m a czasem większej.
Trudno z tej odległości uzyskać jakiekolwiek trafienie, a zatem miło mieć broń która z odległości powyżej 100m również może zaszkodzić wrogowi-a w tej konkurencji chyba wygrywa broń mająca większy kaliber a zatem kałasznikow.
Porównanie ilości pocisków w magazynku pokazuje że i tu kałsznikow nie ustępuje, jest za to minimalnie cięższy(0,4 kg więcej od wzoru A4, jeśli wierzyć wikipedii w tym względzie), ma nieco niższą szybkostrzelność teoretyczną co pozwala dłużej zachować amunicję ale wciąż ma na tyle dużą szybkostrzelność by z zasadzki szybko wystrzelać cały magazynek(teoretycznie w 3 s, praktycznie pewnie 6-10 s)

Hej
Skoro już się tak wgłębiamy w balistykę:


Jeśli mówimy o tzw. przypadku ogólnym, to generalnie masz rację. Gdy inne czynniki nie wchodzą w grę (czyli są porównywalne) to siła rażenia zależy od kalibru pocisku. W rozważanym tu konkretnym przypadku (5,56x45 vs. 7,62x39) owym "innym czynnikiem" jest skłonność do fragmentacji pocisków 5,56. Bardzo zgrubnie i w przybliżeniu można przyjąć, że zanika ona w odległości ok. 200, może 250 m dla karabinków z lufą normalnej długości czyli 508 mm; dla karabinków z lufą o dł. 368-406 mm jest to ok. 100-150 m, a dla kbk z lufami 254-292 mm ok. 50-100 m.
Na większy dystans zaznacza się pewna przewaga M16 nad AK wynikająca z nieco większej celności. Wynika to z kilku powodów:
- balistyki naboju: pocisk 5,56 o prędkości pocz. ponad 900 m/s porusza się po znacznie bardziej spłaszczonym torze niż 7,62x39 (ponad 700 m/s). Latwiej jest więc trafić. Pocisk 5,56 jest też generalnie mniej podatny na boczne podmuchy wiatru (przy bocznym wietrze 4 m/s znoszony jest o 30 cm na dystansie 100 m; w przypadku 7,62x39 wstaźnik ten wynosi 72 cm)
- dłuższej linii celowania
- mniejszego odrzutu i podrzutu. W przypadku M16 kolba umieszczona jest na osi lufy co właśnie minimalizuje podrzut; ten zaś w różnych wersjach AK jest dosyć silny.

Ma nawet dużo niższą szybkostrzelność teoretyczną, co niektórzy uważają za korzystne, a niektórzy nie. Jedni uważają, że optymalna jest mała szybkostrzelność, rzędu 400-500/min lub mniej, bo pozwala łatwo kontrolować drgania i odrzut broni przy ogniu ciągłym, no i jest ta oszczędność amunicji, o której wspomniałeś. Inni uważają, że optimum to jest duża szybkostrzelność rzędu 1000-1200/min lub więcej, bo wtedy przy wystrzeleniu krótkiej serii broń nie zdąży jakby mocno zjechać z linii celowania i pociski polecą w takiej ciasnej wiązce, niedaleko siebie, zwiększając prawdopodobieństwo trafienia. Konstruktorzy więc nie mogą się zdecydować i najczęściej robią coś pomiędzy, koło 600-700/min. W każdym razie w przypadku broni działającej na zasadzie odprowadzenia gazów, jak AK czy M16, szybkostrzelność jest w dużej mierze kwestią wyboru konstruktorów i zamawiającego i można ją zmieniać w szerokim zakresie. Np. w "starych" M16A1 wynosiła ona 750/min; w M16A2 podniesiono ją do 950/min ale wprowadzono ograniczenie długości serii (3-strz.). Podobnie w rosyjskim karabinku Nikonowa (AN-94) zrobiono nawet 1800/min w 2-strz. serii. Zwykły AK ma 600/min. Również do broni z rodziny M16 firma LaFrance oferuje układ gazowy zmniejszający szybkostrzelność do 550-600/min. A z kolei w M231 FPW (specjalny karabinek z rodziny M16 do strzelania z bojowych wozów piechoty) zastosowano szybkostrzelność 1100-1300/min.

Nad celnością akurat bym się nie rozwodził bo to co napisałeś dotyczy strzelnicy, w warunkach bojowych żołnierze i tak nigdy nie trafiają z wyjątkiem wybitnych jednostek i statystycznych pocisków-o czym dyskusja toczy się już w kilku tematach.
A strzelcy wyborowi którzy potrafią strzelać celnie i tak dostają lepszą broń snajperską jak tylko wykażą się.