Ja stawiam na CV - 90.

Ankietę przenoszę do działu "Świat po zimnej wojnie, XXI wiek - wojny i konflikty".

Witam

Moim faworytem jest amerykański M2 Bradley.

Głosowałem na M2 Bradley z tego tylko powodu, że sprawdził się w boju w przeciwieństwie do innych konstrukcji które albo nie walczyły albo na wojnie spisały się miernie lub kiepsko. Mimo wszystko na czołówce są obecnie wedle mnie trzy pojazdy oprócz Bradleya, są nimi MCV-80 Warrior, CV-90, oraz wdrażany do produkcji BMP-4. Reszta pojazdów to maszyny które oparte są w dużej mierze o możliwości finansowe i produkcyjne tych krajów.
Bradley jest znacznie lepiej opancerzony niż CV-90, a po za tym posiada bardziej odporną elektronikę i sprzęt optyczny niż CV-90. ale CV-90 ma o wiele lepsze uzbrojenie główne, jednak M2 uzbrojony w cztery rakiety TOW ale nawet i swoje działko może skutecznie walczyć nawet z czołgami ale oczywiści nie na otwartym terenie.

Witam

Ja również jak już wcześniej wspomniałem postawiłem na M2 Bradley, kierując się jego świetnym uzbrojeniem i możliwościami bojowymi. Zarazem jednak uważam, że MCV-80 Warrior z powodzeniem może konkurować z M2. Brytyjskie wozy pokazały się z bardzo dobrej strony podczas operacji Pustynna Burza oraz w Zatoce Perskiej.

Witam

Ja również jak już wcześniej wspomniałem postawiłem na M2 Bradley, kierując się jego świetnym uzbrojeniem i możliwościami bojowymi. Zarazem jednak uważam, że MCV-80 Warrior z powodzeniem może konkurować z M2. Brytyjskie wozy pokazały się z bardzo dobrej strony podczas operacji Pustynna Burza oraz w Zatoce Perskiej.

ja głosuje na BMP-3 ze względu na niską sylwetkę możliwość prowadzenia ognia przez desant także przeciwko celom w powietrzu (górny właz daje możliwość użycia pocisków Strzała-2 i nowszych tego typu) doskonałe właściwości jezdne i możliwość samodzielnego pokonywania przeszkód wodnych. Rakiety Ppanc malutka też bym nie lekceważył (czas przygotowania jej do wystrzelenia jest znacznie krótszy niż rakiet ppanc w innych środkach tego typu.)

Witam!



Możliwość daje, ale co po takiej możliwości kiedy po odpaleniu pocisku Igła załoga zostaje zabita przez gazy uwolnione podczas startu takiego pocisku. Pociski ppk i pplot nie można ozywać w pomieszczeniach zamkniętych, prócz RBS - 7.



Malutka powiadasz...chyba jednak Kornet...lub Ataka. Pocisk Malutka jest już archaiczny podobnie jak wymieniona Strieła M - 2. Obecnie miejsce Strieły zajęły Igły.



To znaczy ile? "czas przygotowania jej do wystrzelenia" jest znacznie dłuższy niż np. TOW.


Proponuję poczytać trochę informacji na tej stronie.
Rosyjska Broń


pozdro
Oskar

Stawiam na CV-90.
Sprawdził się jako platforma pod różne rodzaje uzbrojenia.
A CV-90-120 to już majstersztyk.
pzdr.

Hej


Tutaj stawiam Veto mociumpanie . BMP-3 to wg mnie jeden z najgorszych BWP a w kazdym razie ewidentny krok wstecz w porównaniu z innymi wozami tej klasy.

Zastanówmy się po co jest w ogóle taki pojazd. To jest bojowy wóz PIECHOTY i sensem i celem jego istnienia jest "obsługa" tej piechoty, nic innego - zapewnienie jej możliwie wygodnego i bezpiecznego transportu na polu walki, łatwości szybkiego opuszczania i zajmowania miejsc w pojeździe. BWP powstały po to by umożliwić piechocie "dotrzymanie kroku" nacierającym czołgom. Z tego wynikają pewne powszechne ich cechy konstrukcyjne.
Opancerzenie - no niestety, zwykle ustępuje temu czołgowemu; pojazd piechoty nie może być za duży, za ciężki i za drogi. Nabijałem się kiedyś z tej "nierówności społecznej" na polu walki, jak to jest że 4 kolesi w czołgu chroni pancerz odpowiadający metrowi stali, a 10 gości w BWP ma pancerz odporny na odłamki i pociski małokalibrowe Faktem jest jednak że widać postęp w tej dziedzinie, o ile pierwsze BWP ważyły kilkanaście ton, to współczesne modele dochodzą do 25-30 t. W dodatku większość BWP to pojazdy z przednim napędem, co oznacza, że dodatkową osłoną przedziału załogi od przodu jest przedział napędowy i blok silnika, niebagatelnej w końcu grubości.
Łatwość działania piechoty - zwykle BWP mają spore tylne drzwi lub rampę umożliwiające drużynie piechoty szybkie opuszczanie pojazdu, jak i ponowne zajęcie miejsc. W dodatku w czasie tych newralgicznych momentów piechota zasłonięta jest przed ostrzałem przez kadłub pojazdu.
Ruchliwość - BWP musi mieć dostatecznie dobre właściwości terenowe by dotrzymać kroku czołgom (zwykle ma nawet nieco lepsze z uwagi na mniejszą masę). Dyskusyjna jest natomiast konieczność pływania. Z jednej strony jest przydatna jak każda taka dodatkowa opcja. Z drugiej, czołgi nie pływają więc i współdziałające z nimi BWP w zasadzie też nie muszą. Zapewnienie pływalności wiąże się z ograniczeniami w masie pojazdu czyli koniecznością zaoszczędzenia przede wszystkim na opancerzeniu i to w pojeździe który już sam z siebie nie jest specjalnie opancerzony.
Uzbrojenie - to samo co z pływaniem, oczywiście najlepiej mieć jak najmocniejsze - ale nie kosztem innych właściwości pojazdu. Obecnie standardem jest szybkostrzelne działko kal. 20-40 mm + wyrzutnia PPK na wszelki wypadek gdyby przyszło się jednak zmierzyć z wrogim czołgiem. BWP współdziała z czołgami więc nie musi być uzbrojony tak jak one, a raczej właśnie lepiej w taki "uzupełniający" sposób, w broń której czołgi nie posiadają.
I jak w tym świetle wygląda BMP-3? Wg mnie to jest coś w rodzaju lekkiego czołgu, który przypadkiem został BWP bo akurat nie było innego chętnego. Ma napęd z tyłu co od razu dyskwalifikuje go w moich oczach. Zmusza to desant do wysiadania przez górne włazy i dwa takie "rowy" czy "tunele" prowadzące na tył wozu. Ne wydaje się żeby takie akrobacje pod ostrzałem przeciwnika były szczególnie wygodne. A jak trzeba wysiąść z jakimś "bagażem", np. ciężkim karabinem maszynowym czy jakąś przenośną wyrzutnią? A jak z tym wsiąść? Jak wnieść rannego kolegę?
W dodatku pojazd robi wrażenie jakby był bardzo słabo opancerzony. Jest potężnie uzbrojony: lekka armata 100 mm (z automatem ładującym) stanowiąca zarazem wyrzutnię PPK , szybkostrzelna armata 30 mm, karabin maszynowy w wieży i dodatkowo czasem jeszcze dwa (lub dwa granatniki 30 mm) po bokach przedniej części kadłuba. W dodatku jest to pojazd pływający z typowym dla rosyjskich konstrukcji pędnikiem strugowodnym (wodnostrumieniowym). I z tym wszystkim waży niecałe 19 ton. Dla porównania typowy "zachodni" BWP waży około 25 ton, nie pływa i uzbrojony jest tylko w małokalibrowe działko i PPK. Co gorsza, załogi BMP-3 nie chroni silnik, umieszczony wszak z tyłu...

co do strzelania z strzały z bwp to mam zdjęcie :-D (spokojnie w książce) i jakoś nie wygląda na to żeby ktoś zginą.
z tego co wiem to malutką wystarczy założyć na prowadnice wyrzutni a TOW musi się wysunąć z wnętrza pojazdu... (chyba że mi się pomyliło coś...)
A możliwość pokonywania przeszkód wodnych uważam za bardzo ważną bo umożliwia przerzucenia piechoty na polu walki bez względu na przeszkody wodne np ewakuowanie rannych bez narażania ich na konieczność tłoczenia się na jakimś moście koło czołgów bo jakby nie było to taki most ma jednak ograniczoną przepustowość jeśli w ogóle jest jakiś w okolicy......

Witam!



To jeśli możesz przeskanuje je i wrzuć do tego tematu .



BGM - 71 startuje z wyrzutni znajdujących sie na pojedzie.



pozdro
Oskar

Czoł(gi)em!
Ja stawiam na Szweda. Siła ognia jest potężna, szczególnie w CV 90-120. Do tego dochodzą nizłe właściwości terenowe i dobry SKO.

a mój typ to "inny"... jaki? pozostajacy na papierze i w wersjach testowych "Marder"2. Oczywiscie zaraz za nim CV-90, tyle, że pytanie w ktorej wersji?
1. CV-9025 z armatą "Bushmaster"I kal. 25 mm (taka sama jak w M2);
2. CV-9030 z armatą "Bushmaster"II kal. 30 mm (produkt dla armii norweskiej)
3. CV-9040 - szwedzkie cacuszko uzbrojone w potężnego Boforsa 40 mm L/70
Pozostałe podtypy, uzbrojone w działa kal. 105 mm czy 120 mm, moździerze 120 mm jedno i wielolufowe, czy inne, nie są juz bwp-ami, bowiem nie przewożą desantu... tak więc kol. destroy oddałeś głos na piekny wóz, tyle że w wersji rozpoznawczej i niszczyciela czołgów.
aha! CV-90 został przystosowany do prowadzenia ciągłych działan bojowych przez okragłe 24 godziny, i w tym celu dostał także ubikacje dla załogi i desantu.
Ponadto nalezy pozytywnie ocenić brytyjskiego MCV-80 "Warrior", który przeszedł solidna szkołe ognia w Iraku, i na jego tle M2 "Bradley", tak szeroko reklamowany przez Jankesów, jako najlepszy bwp na świecie, wypadł blado... nawet bardzo blado! Innym bwp-em, który przewyższa M2, to włoski VCC-80 "Dardo", który posiada, podobnie jak CV-90, ubikacje, a ponadto klimatyzację. No i nastepny, niewpowadzony do produkcji (przynajmniej narazie) projekt to niemiecki TH-495, który zaproponowany został przez Thyssen-Henschel Bundeswerhrze, jako tansza alternatywa dla "Mardera"2, a ktory ma zastapić starzejacego sie "Mardera"1.

ps. po ilosci głosów oddanych na M2 "Bradley" myslę, że Jankesi jednak potrafia zareklamować swój produkt, chocby nie wiem jak byłby nieudany... ostatnio na VeryDisco był takowy ranking, gdzie oceniano najlepsze wozy piechoty... i M2 wygrał, tuz za nim M113 a na 3 miejscu "Warrior"...
Dziwnym zbiegiem okoliczności, to własnie M2 poniósł największe straty na początku działan w Iraku, chocby z racji całkowitej nieodporności na ręczne ppk t. RPG-7 czy "Gustavy". Potem, sukcesywnie, i dośc szybko, zaczeto je zastepowac tanszymi i ruchliwszymi LAV-25 i "Stryker", oba zasadniczo bazujące na szwajcarskim Movag "Piranha". Tak to jest z "całkowicie" jankeskimi technologiami. Ich najlepszy czołg M1 wszedł do produkcji pomimo, że w testach poligonowych dostał tęgie baty od "Leo"2. Jako uzbrojenie wybrano najpierw stara brytyjską armatę 105 mm L11 (produkcja licencyjna jako M68) a potem przezbrojono go w M256 kal. 120 mm (licencja Rheinmetall). Opancerzenie to wariacje na temat brytyjskiego "Chobham"... no i mamy produkt strikte amerykanski

Hej

]

Zgadzam się, to jest bardzo fajny pojazd. Na niekorzyść Warriora przemawia w zasadzie tylko dziwna armata - RARDEN to broń samopowtarzalna (!) ładowana z 3-nabojowych "łódek" czy ładowników raczej (ale zdaje się można włożyć 2 ładowniki naraz). Nie chodzi nawet o małą szybkostrzelność (80/min) ale i o zaabsorbowanie załogi ładowaniem. Uważam, że typowe działko automatyczne (jak 2A42 w pojazdach rosyjskichj) czy napędowe (jak amerykańskie Bushmastery) zasilane z taśmy to jest o wiele lepszy pomysł. Ale Anglicy chcieli być oryginalni no i qrde są . Wymyślili że ich działko nie będzie takie szybkostrzelne jak inne, za to ekstremalnie mocne i celne. No i dobrze, tylko do celów ruchomych czy nawet latających znacznie wygodniej strzela się seriami...



Ale co, Warrior miał większą "przeżywalność"? Masz jakąś taką statystykę ile Warriorów i M2 oberwało a ile z nich zniszczono? Bo jeśli chodzi tylko o sumaryczną liczbę zniszczonych pojazdów, to nie można zapominać że Bradleyów było tam dużo więcej (Warriorów 150)



A tego to przyznam że nie rozumiem: w poprzednim akapicie narzekasz na słabą odporność M2 na pociski kumulacyjne, a teraz piszesz że w związku z tym zastąpiono je LAV-ami, które przecież są słabiej opancerzone??



Moim zdaniem to raczej dobrze świadczy o Amerykanach: mimo nacisków politycznych z cyklu "wybierzmy dobre bo nasze" wojsko zwykle nie daje się zrobić w konia i jeśli zagraniczny sprzęt jest lepszy od krajowej konstrukcji to bez wahania wybiera zagraniczny.
Gwoli ścisłości, ów porównawczy konkurs między prototypami XM1 i Leo2 w 1976 czy 77 to chyba miał miejsce już po decyzji o przyjęciu M1 na uzbrojenie? Poza tym Amerykanom zależało bardzo w tym momencie na napędzie turbinowym z uwagi na dynamikę i wielką moc jednostkową a także cichą pracę (a może też i względy prestiżowe, Rosjanie wprowadzali w tym momencie turbinowy czołg T-80). A przez to Leo2 napędzany dieslem niejako z góry nie miał u nich dużych szans. Z tego co pamiętam w testach odporności czołgi wypadły podobnie, Leo2 okazał się nieco bardziej odporny na pociski kinetyczne zaś XM1 na kumulacyjne. I zdaje się XM1 był też nieco lżejszy.
Wybór do niego armaty 105 mm M68 był może faktycznie kontrowersyjny, ale tak sobie wtedy ocenili, że przeciwko obecnym i przyszłym zagrożeniom takie działo wystarczy jeszcze przez parę lat, zwłaszcza przy nowoczesnej uranowej amunicji. A brytyjska 105-ka była wręcz "standardową" bronią NATO więc pewna taka unifikacja wydawała się korzystna. Zdeterminowało to późniejszą kwestię wymiany działa na 120-kę - bo właśnie armata firmy Rheinmetall zaprojektowana została pod takim kątem, żeby była możliwie niewiele większa i cięższa od 105-ki i w możliwie wysokim stopniu z nią kompatybilna (np. masa i wymiary naboju też są podobne, wyjąwszy większą średnicę).
(sorry offtopic czołgowy mi się zrobił sorry jeszcze raz. W każdym razie zgadzam się że Warrior jest w czołówce i chyba przewyższa Bradleya osłoną pancerną, gdyby mu tylko jeszcze uzbrojenie zmienić...)

Cześć!
1. MCV-80 "Warrior" ma starą, sprawdzoną armatę Rarden kal. 30 mm, ktora posiada także sporo innych zalet, np nie wymaga zewnętrznego zasilania jak to jest w przypadku działek napedowych, jest produkcji brytyjskiej, zajmuje niewiele miejsca w wiezy. Niemniej, fakt, zasilanie z 3-pociskowych łódek to słabizna, ale... Bofors 40 mm L/70 zasilany jest wg zasady potrójnego zasilania, a każdy z nich zawiera tylko 8 pocisków. Niemniej jest to juz 24 a nie 3
Brytyjczycy rozważają także to, aby nastepna wersja "Warriora" uzbrojona była własnie w tego Boforsa, ale "Bushmastera" nie chcą, nawet tego 30-milimetrowego... przynajmniej narazie. Brano także pod uwagę Mausera F kal. 30 mm.
Należy pamietac, że "Warrior" to, przede wszystkim, bwp, czyli wóz piechoty. Mozliwosci obrony plot moga zapewnić indywidualne środki plot, oraz wyspecjalizowane wozy wsparcia.
2. Tak! w kwestii odporności na ogień npla, MCV-80 ma ja na wyższym poziomie niz M2. Jego standartowy, aluminiowy przedni pancerz zapenia ochrone przed pociskami z rdzeniami uranowymi do kalibru ok 15 mm, a załozony kompozyt i inne bajery pozwalaja mu przetrwac ostrzał nawet z 30 mm, czyli więcej niż M2, który, bez dod. opancerzenia wytrzymuje tylko odłamki i ostrzał z ręcznej, a przy ostrzale z 12.7 mm odpornośc spada do ok 80%. Dopiero załadowane na niego rózne elementy kompozytowe zwiekszają odpornośc na ostrzał z działek... podobno nawet tych 30-milimetrowych, ale ja jestem trochę sceptyczny. Z tego co pamietam, to podczas działan w Iraku, całkowicie utracono 2-3 MCV-80, a M2 stracono conajmniej kilkadziesiąt (Jankesi podają liczbę "ponad 20"... hihihi).
3. a zauwazyłes jak Jankesi "dopancerzyli" LAV-25 i "Strykery"? załozyli wokół nich specjalne konstrukcje z lekkich rur i kształtowników, na których rozpiete są siatki, przechwytujące ppk z głowicami kumulatyjnymi. Tak też dopancerzaja M2, które jeszcze tam pozostają. Ponadto, pomiedzy te "koszyki" a kadłub wtykają co się da... np worki z piaskiem
Natomiast "Strykery" i LAV moga sie poruszac prawie dwukrotnie szybciej, są ciut mniejsze, a do tego znacznie tansze. Ich pancerze są praktycznie nieodporne na pociski kinetyczne kalibru 20 mm i wieksze, ale w walkach ulicznych, z grupami Sadrystów uzbrojonych w kałachy i rpg-7, taki pancerz nie jest potrzebny. natomiast potrzebny jest pancerz odporny na gł. kumulacyjne. Te "siaty"/"koszyki" zapewniają tą odporność, oczywiscie nie w 100%, ale jednak. Ponadto łatwiej im pogodzic się z utratą LAV-a niz M2.
4. co do testów "Leo"2 i M1... nie! ostateczna decyzja o wdrożeniu zapadła już po nich, ale M1 miał taka pozycję, że, aby to "Leo"2 wszedł na wyposażenie, musiałby dosłownie zdeklasować M1, poprostu M1 jest produktem Jankesow, a oni potrafia zadbać o swoje interesy, tymbardziej, że M1, tylko niewiele odstawał od ówczesnego "Leo"2, a nowsze wersje M1A1/M1A2/M1A2SAP nadrobił sporo z tego dystansu... mimo to, nadal, uwazam, że "Leo"2A6M to czołg lepszy niż "Abrams", nawet w wersji M1A2SAP.

nadal uważam, że M2/M3 to pojazdy przereklamowane, a to, że sprzedano ich sporo do "zaprzyjaźnionego" kraju... raczej "przekupiono", bowiem zasady są dośc proste... Arabia Saudyjska zakupiła ich (weszła w ich posiadanie) sporo sztuk, bowiem 40-50% kosztów ich wyprodukowania pokryto z kieszeni podatników amerykanskich, znaczy dofinansowano je przez Kongres USA. Na podobny numer nie skusili sie jednak ani Izraelczycy ani Egipcjanie. Ostatnio oferta (podobna?) została skierowana do ZEA, ale ci znowu patrzą przychylnym okiem na rosyjskie BWP-3 i francuskie wozy. Podobie jest z Omnem i kilkoma innymi krajami, m.in. z Koreą Południową, która woli "swoje".
faktycznie to i MCV-80 nie odniósł wielkiego sukcesu eksportowego (tylko ok 250 wozów dla Kuwejtu).
Jeśli by oceniać wartośc wozu przez pryzmat ilości wyprodukowanych i wyeksportowanych, to, bezapelacyjnie, prym wiodą rosyjskie BWP-1/2/3 i francuski AMX-10.

Hej



Mi się RARDEN też podoba bo oryginalny ale obiektywnie rzecz biorąc, samopowtarzalne działko tego kalibru to raczej nie jest całkiem to o co chodzi. Automaty nie wymagają zewnętrznego zasilania w przeciwieństwie do broni napędowych, to prawda. Jednak w dzisiejszych wozach bojowych owo zasilanie odgrywa bardzo ważną, wręcz kluczową rolę i de facto zanik prądu to występuje dopiero w sytuacji jak wóz jest zniszczony albo coś w tym rodzaju Za to działka napędowe są niewrażliwe na jakość amunicji i niewypały - automat na niewypale "stanie", zaś broń napędowa przekręci się dalej bez problemu. Stosując nietypowa amunicję (inne ciśnienie, siła odrzutu) automat należy zwykle wyregulować, żeby poprawnie działał. Dla broni napędowej nie robi to żadnej różnicy.



No właśnie - to znaczy że można oddać max. do 24 strzałów i dopiero trzeba będzie załadować - a nie co 3-6 strzałów czyli praktycznie bez przerwy...



Na pewno myślą o działku większego kalibru (no i szybkostrzelnym już) ale jakie wybiorą to trudno powiedzieć. Bofors jest ogromny; a z drugiej strony Warrior też spory i całkiem dużą wieżę można na nim postawić (był przecież i prototyp z działem 90 mm na przykład). Mauser F też kawał konia długi z kolei okropnie. Dziwi trochę niechęć do Bushmastera, zważywszy że karabin maszynowy 7,62 w czołgach Brytyjczycy stosują napędowy właśnie (i to też Chain Gun, z tej samej rodzinki praktycznie)



To prawda - Amerykanie mówią o utracie 55 Bradley'ów od 2003 do 2007 roku. Ale bez uwzględnienia takich wskaźników (nie zawsze łatwych do znalezienia) jak ogólna liczba użytych pojazdów a także intensywność ich używania, samo porównanie tych cyferek 2-3 vs. 55 niewiele jeszcze oznacza.



Zgadza się - ale nadal jednak twierdzę, że dopancerzony M2 jest odporniejszy od dopancerzonego Strykera.



Wydaje mi się że przed - ale OK, postaram się znaleźć w mądrych księgach jakąś informację...



Nie ty jeden od Abramsa odstrasza użytkowników przede wszystkim napęd turbinowy, fajny i potężny ale paliwożerny i wymagający wykwalifikowanego personelu do obsługi i przeglądów. Większość woli pojazdy z silnikiem Diesla, prostszym, doskonale znanym i opanowanym (ale nie ma tego "kopa" ... ).



W decyzjach o zakupie uzbrojenia bardzo dużą rolę odgrywają czynniki polityczne, nie tylko same parametry sprzętu. Mówiąc uczciwie rosyjskie BMP to przecież słabsze pojazdy nawet od Bradley'a... Jednakże jeśli jakiś kraj zakupił je już kiedyś, to nie zawsze jest tak łatwo podjąć decyzję o ich wymianie na całkiem inne wozy: wszak są już wyszkolone załogi, mechanicy, zapasy części itd. itd. Raczej będzie tendencja do dokupywania kolejnych pojazdów z tej rodziny. Chyba że zadziałają wspomniane czynniki pozatechniczne np. zmiana systemu politycznego, embargo na dostawy broni itd. itp.

[quote=Speedy,5/08/2008, 11:30]
Hej

[quote=shrek63,4/08/2008, 12:24]Cześć!
[quote=shrek63,4/08/2008, 12:24] M1, tylko niewiele odstawał od ówczesnego "Leo"2, a nowsze wersje M1A1/M1A2/M1A2SAP nadrobił sporo z tego dystansu... mimo to, nadal, uwazam, że "Leo"2A6M to czołg lepszy niż "Abrams", nawet w wersji M1A2SAP.[/quote]

Nie ty jeden od Abramsa odstrasza użytkowników przede wszystkim napęd turbinowy, fajny i potężny ale paliwożerny i wymagający wykwalifikowanego personelu do obsługi i przeglądów. Większość woli pojazdy z silnikiem Diesla, prostszym, doskonale znanym i opanowanym (ale nie ma tego "kopa" ... ).
I właśnie ta paliwochłonność oraz skomplikowana obsługa to ich wada, która te czołgi w większości dyskwalifikuje. No chyba, ze dochodzą tu czynniki po za techniczne...

[quote=shrek63,4/08/2008, 12:24]Jeśli by oceniać wartośc wozu przez pryzmat ilości wyprodukowanych i wyeksportowanych, to, bezapelacyjnie, prym wiodą rosyjskie BWP-1/2/3 i francuski AMX-10.

[/quote]

W decyzjach o zakupie uzbrojenia bardzo dużą rolę odgrywają czynniki polityczne, nie tylko same parametry sprzętu. Mówiąc uczciwie rosyjskie BMP to przecież słabsze pojazdy nawet od Bradley'a... Jednakże jeśli jakiś kraj zakupił je już kiedyś, to nie zawsze jest tak łatwo podjąć decyzję o ich wymianie na całkiem inne wozy: wszak są już wyszkolone załogi, mechanicy, zapasy części itd. itd. Raczej będzie tendencja do dokupywania kolejnych pojazdów z tej rodziny. Chyba że zadziałają wspomniane czynniki pozatechniczne np. zmiana systemu politycznego, embargo na dostawy broni itd. itp.
Mówiąc uczciwie Maszyny rosyjskie z rodziny BMP były rewolucją na polu walki - w czasie gdy wchodziły do uzbrojenia oczywiście. W wyniku wojny afgańskiej zmodernizowano je i ponownie stały się bardzo poważnym przeciwnikiem. Szwedzi odkupili swego czasu poenerdowskie BMP dzięki czemu dziś mają taki udany produkt.Oni po prostu postanowili wyeliminować wady BMP i stworzyli swój bardzo udany pojazd. O jego zaletach już było i to dla nich głosuję na niego. Choć nie jest sprawdzony w boju. Natomiast konstrukcje zachodnie mają to do siebie, że nie pływają co jest uznawane za wadę dyskwalifikującą je w wielu armiach np. w polskiej. Warto przypomnieć, że inny znakomity (jak pokazała praktyka bojowa także z Afganistanu) produkt skandynawski musiał zostać przystosowany do pływania zgodnie z naszymi wymaganiami. Choć w Afganistanie tę możliwość zlikwidowano celem poprawienia ochrony balistycznej. Tak więc trudno jest porównywać pojazdy zaprojektowane według różnych "filozofii".

Na forum jest temat wojny w Rodezji proszę zobaczcie jakie tam ganiały cacka . takich rozwiązań jeszcze niewidziałem no może "MADMAX"
P.Z.D.

Nie ma to jak porównanie pojazdu z lat 60 z pojazdem o 30 lat młodszym(jeśli kolega miał na myśli BMP-1).



Głównym czynnikiem nie politycznym decydującym o wyborze danego uzbrojenia jest cena.



Bądz tak miły i wyjsnij nam czym jest "filozofia" w Twoim rozumieniu.

Hej



Warto pamiętać że przed Abramsem były jeszcze 2 seryjne czołgi z napędem turbinowym: rosyjski T-80 i szwedzki S-103 (ten miał taki "CODAG" - turbinę gazową sprzęzoną z dieslem, zależnie od sytuacji mogly działać oba silniki lub jeden z nich).
Jeśli ktoś ma wielkie doświadczenie z obsługą turbin (np. eksploatuje masę śmigłowców w wojskach lądowych) i dysponuje masą pieniędzy na paliwo to ostatecznie te wady turbiny może jakoś przecierpieć a skupić się na zaletach: łatwość rozruchu w każdych warunkach, niezawodność, olbrzymia moc dostępna niemal od ręki (nie trzeba długo "rozgrzewać" silnika), cicha praca.



Wg mnie to bardziej skomplikowane. w czasach gdy na świecie były tylko 2 BWP: rosyjski BMP-1 i niemiecki Marder - można się było zastanawiać który z nich wytycza przyszłą ścieżkę rozwoju takich wozów a który jest tylko oryginalnym dziwolągiem. No i tego... historia przyznała rację Marderowi jednak. Oryginalny bardzo system uzbrojenia BMP-1 (PPK + działko rakietowe) nie okazał się jednak tak efektywny jak się początkowo wydawało. Posadzenie dowódcy nie w wieży a niżej w kadłubie też mu specjalnie nie pomagało (gorsze pole widzenia). No i przede wszystkim bardzo cienki pancerz - odporność na pociski 23 mm z 500 m z przodu, jak na lata 60. to jeszcze jeszcze ale dziś to słabizna. A burty to tragedia, nowoczesne pociski 12,7x99 mogą je przebić z 800 m. Żeby nie było że się tylko czepiam, to na plus bardzo ładna niska sylwetka, silnie pochylony pancerz i nowoczesny układ wnętrza - desant plecami do siebie, duże drzwi z tyłu wozu.
BMP-2 mądrzej o niebo uzbrojony (szybkostrzelny automat) i poukładany (dowódca w wieży), ta sama elegancka niska sylwetka i pochylony przód. I niestety ten sam cieniutki pancerzyk.
BMP-3 to moim zdaniem tragiczna pomyłka: w lekki pojazd wsadzono potężne uzbrojenie, otrzymując coś w rodzaju lekkiego czołgu, a jednocześnie istotnie pogorszono warunki pracy desantu i zmniejszono poziom jego ochrony - a przecież to nie miał być czołg tylko bojowy wóz piechoty i celem jego istnienia jest zapewnić właśnie dobre warunki działania desantu - tymczasem widać tu krok wstecz w stosunku do BMP-1/-2.



Gwoli ścisłości mieli. Zakupili faktycznie sporo tych maszyn (koło 350) w latach 1994-96 i mieli bardzo szerokie plany ich modernizacji które potem stopniowo się kurczyły. Ostatecznie w 2006 wycofali te wozy z użytku, obecnie oczekują one na sprzedaż lub złomowanie.



Można dyskutować na ten temat. Moim zdaniem BWP to pojazd zbudowany celem współpracy z czołgami. Skoro czołgi nie pływają, to w zasadzie on też nie musi. Lepiej wg mnie przeznaczyć te dodatkowe kilogramy na osłonę pancerną.



Patria AMV/Rosomak to nie jest BWP, choć zdaję sobie sprawę że można nad tym dyskutować (w świetle np. traktatów wiedeńskich jest to BWP z uwagi na działko kal. >20 mm). I z tym pływaniem to nie jest do końca tak jak piszesz. Patria AMV to od początku był pojazd pływający (pędniki wodne, stery, szczelny kadłub o odpowiedniej wyporności) ale zarazem także i pojazd modułowy, o szerokich możliwościach konfigurowania opancerzenia, uzbrojenia, wyposażenia... i od początku przewidywano, że w jakiejś bardziej obciążonej konfiguracji zdolność pływania będzie już utracona. Ale to nie jest tak, że pod polskie potrzeby przerobiono pojazd niepływający na pływający - tak postąpił austriacki Steyr ze swoim Pandurem, w oryginale niepływającym, przystosowując go na szybko do pływania pod polskie zamówienia (efekt był zresztą umiarkowany, Pandur podtopił się w czasie prób pływania i któryś z konkurencyjnych pojazdów go wyciągał, Patria lub Piranha, nie pamiętam).
Zgadzam się z tobą co do tego, że trudno porównywać pojazdy zaprojektowane wg różnych "filozofii". Taki wóz często robiony jest pod konkretnego zamawiającego i dla niego właśnie ten jest najlepszy. Dlatego w ogóle nie jestem za wielkim fanem takich ankiet typu "najlepszy czołg/bwp/pancernik" zawsze mam wtedy ochotę zrobić ankietę na najlepszy telefon komórkowy albo samochód albo piwo albo serek topiony ale jak już ludzie zaczynają pisać to mnie też zaczyna korcić żeby coś dodać od siebie...

Dobrze jest mieć coś swojego. Stawiam na czesko - polskie SKOT-y i TOPAS-y. A na dzień dzisiejszy podoba mi się ROSOMAK.

To już KTO . Ale jeśli już przy KTO jesteśmy:
Jak myślicie? Czy nie warto by było użyć Rosomaka do budowy pojazdu wsparcia z działem 90-105 mm - zamiast bawić się w lekkie czołgi made in Bumar .

pozdrawiam i życzę wesołych świąt
Oskar

Witam
Myślę że budowa takiego wozu wsparcia jest dobrym pomysłem, skoro udało się z lżejszymi pojazdami (doświadczenia francuzkie AMX-10RC czy amerykańskie - Stryker).
Może tylko kalibry 90-105 mm są mało perspektywiczne i należało by już teraz się skupić na 120 (chyba nawet Szwedzi coś podobnego opracowali - lekka 120 z ograniczonym odrzutem w 2 osobowej wierzy).
Rosomak ma odpowiednią nośność, i powstałby kołowy niszczyciel czołgów/ kołowy czołg lekki.
Zresztą juz są podobne pojazdy nawet troczę lżejsze rosyjskie uzbrojone w 125 mm (pojazdy gąsienicowe) desantowe.

Witam!

Tylko, że do wsparcia piechoty działo 90-105 mm jest wystarczajace. Niszczyciel czołgów na bazie KTO, to raczej nie z 120 mm armata, ale z silna bateria ppk.
Co do rosyjskich konstrukcji: 2S25 Sprut-D to owszem niszczyciel czołógów, ale do wspracia typowej piechoty niezbyt się nadaje. Wynika to główni ze słabego opancerzenia oraz przenaczenia pojazdu - wspacie WDW.

pozdrawaim
Oskar

Witam;
W takiej sytuacji nasuwa się pomysł podziału zadań.
Część KTO posiada PPK, reszta dysponuje moździerzami 120mm.
Razem, na jednym wozie ciężko to wszystko upakować.
pzdr.

Witam
Kolega Oskar(zet) stwierdził że działa kal.90-105 są wystarczające do wsparcia piechoty.
Mogę się zgodzić co do kal.105 mm ale 90 to już za mało.
Żaden z nowoczesnych czołgów lekkich/wozów wsparcia ogniowego nie posiada tego kalibru (jeżeli dobrze pamiętam 90 była/jest niskociśnieniowa - taki odpowiednik radzieckiego kalibru 73mm (to takie bardzo luźne porównanie).
Co do 120 to są dwie drogi :armatomoździerz (moździerz z możliwością strzelania na wprost ) (rosyjska Nona) albo 120 z osłabionym odrzutem.

No cóż z zaskoczeniem zauwazyłem iz autorowi tekstu zapomniało się zamieścić tak ważne BWP jak: Marder 1 ( ewentualnie Marder 2) i Puma za to zamontował w zestawieniu niejaki LAV III który jest... KTO.
Osobiście za najlepszy pojazd tej klasy uznaję konstrukcję szwedzką tj CV-90 w wariancie z działkiem 30 mm ale... gdy szkopy skończą w końcu z Pumą ... pewnie zmienię zdanie.
Co do reszty typów:
Bradley (M2A3)-- generalnie cholernie droga kaszana, stabilizacja nie trzyma ani kierunku ani ... donośności. Generalnie nadaje się jedynie do walki z ... miejsca. Kamery termalne ... cudo, system przesyłu danych efektywny, właściwości trakcyjne... kaszana.
BWP-1,2,3- katasrofa, zero osłony załogi. BWP dobry dla ... Indusow i Chińczyków bo ludzi u nich mnogo.
LAV III- KTO, no comments
AMX- 10P- przestarzały i za słabo opancerzony, katasrofalnie słaby silnik, w sumie odpowiednik sowieckiego BWP-2.
MCV-80 Warrior- szacunek dla tej konstrukcji, gdyby nie Szwedzi i Niemcy pewnie bym na niego postawił. Bardzo dobre właściwości trakcyjne ... chociaż go muli gdy dołozyli mu 7 ton ekstra opancerzenia ( silnik 550 km w sumie... nieco przy słaby).
Dardo- trudno mi wyrokować,nie znam tej konstrukcji ale wydaje się zbliżony do Bradleya ( też używa np TOW), tyle że jest zapewne znacznie mobilniejszy.

Montowanie dział na pojazdach typu KTO lub BWP jest próbą zapewnienia piechocie solidnego wsparcia ogniowego, przy zachowaniu w miarę sensownego systemu logistycznego na poziomie np kompania, batalion ale... do tych pojazdów takie armaty nie mają sensu gdy mówimy o BWP, pojeździe zapewniającym przewóz piechoty... a nie amunicji do działa głównego.
Stąd obecnie prezentowany trend wyposażania tych pojazdów w działka 25-35 mm jest rozwiązaniem optymalnym i raczej w tej tematyce się niewiele zmieni ( ten kaliber zdecydowanie pozwala na rozwalenie każdego celu na drodze piechoty z wyjatkiem czołgów i to jedynie od frontu).
Cała idea tych pojazdów z armatami 90-105 mm jest uzasadniona jedynie tym by ... pojazdy te ( mając silne uzbrojenie) były jednocześnie zdolne do transportu drogą lotniczą ( np C-5 może przewozić aż 4 pojazdy LAV25 wpełni wyposazone w miejsce jednego M1A2 SEP- tudzież dwóch ale na pusto!).
pozdrawiam

Puma dopiero się rozwija, chociaż jest już prototypem.
Marder 2 to historia "niebyła", chociaż można powiedzieć, że w pewnym sensie przerodził się w Pume właśnie, chociaż chyba też pod wpływem konstrukcji eksperymentalnych w rodzaju TH-495 i pierwszej "Pumy", która z obecnym projektem nie ma nic wspólnego poza nazwą, a była projektowana jako modułowy BWP - podobna historia jak TH-495, oba były rozważane jako następcy Maredra 1, w końcu NIemcy wybrali Mardera 2, ale skończyła się Zimna Wojna i kasa na projekt...

BTW: wiadomo moze, jak sprawują sie w eksploatacji wozy znane dawniej jako ASCOD, a obecnie Ulan (Austria) i Pizarro (Hiszpania)? Mają jakieś ppk czy tylko działka? Bo tak w ogóle to jakoś mało o nich wieści - chyba trzeba będzie sobie odświeżyć kompendia elektroniczne "Armada International"...

Cała idea tych pojazdów z armatami 90-105 mm jest uzasadniona jedynie tym by ... pojazdy te ( mając silne uzbrojenie) były jednocześnie zdolne do transportu drogą lotniczą ( np C-5 może przewozić aż 4 pojazdy LAV25 wpełni wyposazone w miejsce jednego M1A2 SEP- tudzież dwóch ale na pusto!).
pozdrawiam

[/quote]

Może jeszcze kwestia ceny?
A powaznie myślę że kwestie logistyczne nabieraja ostatnimi czasy coraz więcej na znaczeniu.
Napewno taniej jest wyposarzyć brygadę w jednility przęt na jednym podwoziu (amerykańskie Strykery) niż gdyby miały się pojawić dodatkowe pojazdy gąsienicowe z 105-120 mm.
Nalęzy tez pamietać że współczesne czołgi powoli zbliżająsię do masy 70-75 ton co nie każdy most może przenięść (patrz 3 świat).

Wiem że Marder 2 im nie wypalił ale... dzięki za przypomnienie.
Co do czołgów o 70- 75 ton to ... możesz podać które tyle ważą? Merkava III nieco ponad 60 ton ( według Izraelskiego majora pancerniaka), M1A2 SEP 67,5 tony, Leo2A6 65 ton. Może Brytole?

Ok co do Strykerów to ... uwierz mi tam się na takie pierdoły jak cena nie patrzy a sam Stryker w wariancie podstawowym kosztuje 2 miliony dolców ( ten rozpoznawczy blisko 4 bo dołozyli mu głowicę termalną Raytheona) i ... obecnie kombinują szeroki program modernizacji tych pojazdów za ... kosmiczną cenę. Przy okazji tez będą modernizować i Abramsy i Bradleye... w sumie kosmiczne pieniądze.
Przy okazji nasza Patria lepiej wygląda niż ich Stryker i ... my jak na razie nie straciliśmy żadnego a oni 53 sztuki.
pozdrawiam.

Przepraszam ale napisałem że powoli się zbliżają do masy 70-75 ton.
Przypomnę również że podawana jest masa pustego czołgu bez paliwa i amunicji.

PLL05:
http://www.sinodefence.com/army/artillery/pll05.asp

Ok Pawel ale o ile się orientuję to waga SEP-a i Leo 2A6 podawana jest na bojowo... z całym wyposażeniem, zalane i z amunicją jak i standardową załogą.
Zresztą prostym dowodem na to jest znaczek wagi na Leo2A6 na błotniku 70 co okresla iz pojazd nie waży więcej niż owe 70 ( na A4 masz 60) oraz SEP tez ma podobne oznaczenie z przodu i z tyłu ( tu nie jestem pewien jutro sprawdzę).
pozdrawiam.

Uważam że przy projektowaniu nowych typów wozów bojowych stosownie będzie podejmować działania na rzecz zmniejszenia ich masy.
Jeżdżąc po asfaltowych drogach, pojazd ma o mniej więcej 50% większy zasięg niż jeżdżąc po łąkach/lasach.
Jednak nawierzchnie polskich dróg słabo znoszą nawet przejazdy TIR-ów, o czołgach i wozach bojowych nie wspominając.
Dlatego przy projektowaniu takich pojazdów powinno się uwzględniać również wszelkie rozwiązania techniczne które uczynią je przyjaznymi dla środowiska oraz dróg publicznych.

Witam
Jezeli dobrze pamiętam to nacisk jednostkowy czołgu jest mniejszy od nacisku jednostkowego TIRa, tak że o ,,polskie drogi ,, bym sie nie martwił.

Ale jesli już jestesmy przy temacie pojazdów gąsienicowych warto sie zastanowić co jest odpowiedniejsze dla BWP: koła czy gąsienice?

Gąsienice są bardziej odporne na ostrzał i umożliwiają forsowania wąskich rowów bez wpadania w nie. Również wolniej się zużywają.

Witam
Ale układ gąsienicowy jest cięższy ,bardziej skomplikowany, a pojazdy wielokołowe (np. 4 osiowe- Rosomak) mają podobną przekraczalność przeszkód.
W pewnych warunkach układ kołowy może mieć dużo lepsze własności trakcyjne niż gąsienicowy, generalnie pojazdy kołowe mają większą prędkość i zasięg.

To prawda, ale z drugiej strony opony i dętki można podziurawić nawet z broni ręcznej.
Mogą się też zapalić w razie trafienia pociskiem zapalającym (są przecież z gumy).

Hej


Prawdziwym wyzwaniem nie jest ogień z broni strzeleckiej (takie opony w rodzaju używanych w wozach bojowych mozesz sobie dziurawić swobodnie, jest wiele sposobów na ich ochronę, od specjalnych grubych powłok, których sprężystość zastępuje ubytek ciśnienia po systemy centralnego pompowania kół). Problem stanowią małe eksplozje: miny przeciwpiechotne, granaty 40 mm, granaty ręczne. Gąsienice zasadniczo są niewrażliwe na takie rzeczy; opony zostają rozerwane na małe kawałki i tu już jakby nic się nie oszuka.
Natomiast spotkałem w jakimś artykule o takim niemieckim kołowym pojeździe 8x8 stwierdzenie producenta, że na miny ppanc. przeciwgąsienicowe bardziej odporny jest pojazd kołowy. Eksplozja miny zerwie gąsienicę, unieruchamiając wóz, zaś w przypadku pojazdu kołowego oderwane zostanie jedno koło, a ten ich wyrób może stracić dwa dowolne zachowując ograniczoną zdolność poruszania się.

Witam
No to oprócz Rosomaka który pełni rolę kołowego wozu bojowego piechoty jest szansa ze powstanie na bazie Polskiej Platformy Bojowej XXI wieku bwp gąsienicowy.
Narazie zaprezentowano wóz wsparcia ogniowego/czołg lekki/niszczyciel czołgów.