Witam!
Chciałbym się dowiedziać, jak, waszym zdaniem, powinien wyglądać czołg przyszłości dla WP? Proszę o szczegóły techniczne (w miarę możliwości), ewentualne zadania (rozgraniczenie na lekki wóz ekspedycyjny-jak szwedzki CV120 i MBT nowej generacji-jak projekty rosyjskie).

Witam!

Pierwsza sprawa jest taka: Czy masz na myśli własny projekt czołgu?
Druga to to, że droga od projektu do prototypu to kilka - kilkanaście lat, oraz duży kapitał...

Mój projekt: Czołg
Nazwa: PT - 2012,
Masa kg: 54 - 56 t,
załoga: 3 osoby, z możliwością obsługi przez 2(ale bez zachowania właściwości ofensywnych),
Napęd: 12 cylindrowy silnik wysokoprężny turbodoładowany W -92S2 o mocy 1500 KM przy 2000 obr./min
osiągi: współczynnik mocy jednostkowej:26,7 KM/t, V max na drodze utwardzonej: 65 km/h, zasięg na drodze 550 km.
Uzbrojenie: 1 gładkolufowa armata 120 mm Rh-M-120 o lufie długości 55 kalibrów.
Długość maks: 9500 mm
Długość kadłuba: 7700 mm
Szerokość: 3500 mm
Szerokość z ekranami przeciwkumul.: 3700 mm
Wysokość: 2500 mm
Prześwit: 500 mm

Prace koncepcyjne rozpoczynają się w 1999 roku i trwają do 2001 roku. Pierwszy prototyp powstaje w 2005 roku. Czołg trafia do produkcji seryjnej w 2012 roku. Zamówienie na PT 2012 wynosi od 300 - 400 szt. dla 17 BZmech, 12 BZmech, 10 BKPanc.

Na podwoziu tego czołgu powstaje kilka wozów dla obsługi i saperskich.
Jako wóz ewakuacyjny z pola walki WE - 2012 z 1 wkm 12,7 mm.
Jako wóz zabezpieczenia technicznego WZT - 4. Zamówienia na pierwszy to 120 szt, a drugi 96 szt.

___________________________________________________________

Co do opracowania przez nas nowego BWP czy BWWC(bojowy wóz wsparcia czołgów), wydaje mi się, że nie potrzebujemy takowego pojazu. Wystarczy nam lekki wóz wsparcia na podwoziu Rosomaka, z armatą 100 mm , 4 ppk Ataka/Speak, 2 granatniki 40 mm i 1 wkm 12,7 mm/2 km 7,62 mm.
Zamówienie na ten wóz powinno opiewać ok. 400 szt.

Ah fajnie pomarzyć o własnym czołgu oskar(zet), ale w naszym kraju nawet gdyby się za takie coś wzięli to skończyło by się jak z Loarą, Krabem (choć z tego chyba coś jednak będzie), Gawronem, Irydą...

Czołg to powinno być coś takiego jak Koreański K2 moim zdaniem.



A tu się nie zgodzę. Wydaje mi się że jednak potrzebujemy nowego BWP. Prędzej jóż nie potrzebujemy wozu wsparcia z armatą 100mm. BWP to taki transporter piechoty który potem towarzyszy jej w boju i taki pojazd jest konieczny, wszystkie nowoczesne armie mają BWP. My zresztą nawet już mamy nowy BWP a jest nim Rosomak z działkiem 30mm. Może oficjalnie nie jest on tak klasyfikowany ale faktycznie jest to kołowy BWP. I np we Francji gąsiennicowe BWP AMX-10P mają zostać zastąpione przez kołowe VBCI.

Brawo oskar (zet)! Tyle, że twój czołg byłby nieperspektywiczny. WB i USA pracują nad armatami 140mm, Ukraina już ma takie cacko, Rosjanie, jeżeli coś wprowadzą nowego, zastosują niedługo 152,4mm. Poza tym proponowany przez ciebie silnik to klon W2, tyle, że mocniejszy i trochę zmodernizowany. Nie byłby lepszy silnik turbinowy? Moc jakieś 1200-1300, ale kW (1609-1743km). Jeśli chodzi o BWP to taki pojazd na podwoziu Patria AMV byłby po prostu za słabo chroniony. Lepiej byłoby stosować nowe wieże na starych czołgach (izraelska Namera, rosyjski BMPT).

A reszta jednostek pancernych do likwidacji? NP 34 BPan,??
I ile wynosi nasz limit z OBWE??
Póki co armata jest równa wszystkim okolicznym, armią więc ją zostawmy, zaprojektowanie nowej, większej wieży, to chyba nie jest aż taki duży problem? (pisze laik ;])

Witam!

Dobra, dobra zlinczowano mnie za armatę, silnik, BWP itp. Ale póki co nikt nie napisał swojego projektu. Armata 140/152 mm to daleka przyszłość czy destroyer myślisz, że projekty takich dział idą na poważne? I skąd wiesz co projektuj Anglicy czy USA? Trochę się na wojskach pancernych znam. Co do mojego projektu czołgu: zyskując jedno traci sie drugie...nie można mieć wszystkiego w jednym czołgu: załóżmy, ze montujemy mocniejszy silnik(mimo, że 26 KM/t to dużo, leopard 2A6 ma 21,7KM/t), dajemy 140 lub 152 mm armatę, wieża automatycznie musi być większa, więcej opancerzenia, co niesie za sobą wzrost masy pojazdu...etc.

Albo budujemy realny, na obecne standardy pojazd albo wymyślamy projektujemy coś co dopiero za 20 lat będzie możliwe do zrobienia...

A i wiesz jakie parametry ma to "ukraińskie cacko" ? prędkość wylotowa o 15% mniejsza od Rh-M-120, masa pocisku o zaledwie 100 g większa. A dzięki szybkiemu zużywaniu się lufy(po zaledwie 300 - 350 strzałach) jest to broń droga w utrzymaniu. (nTW styczeń 1999r.).



Twoim zdaniem. A jakieś argumenty na poparcie twierdzenia?
Co ma Rokit czego nie ma np. Leopard czy AMX - 56? prócz innej słabszej jednostki napędowej, koreańskich napisów i dość ciasnego wnętrza?



Namer to typowy transporter piechoty, a BMPT to wóz wsparcia czołgów. Dwie zupełnie inne klasy pojazdów.



A tu mój błąd, miałem na myśli, że nie potrzebujemy wozu wsparcia czołgów, bo BWP to jest jak najbardziej konieczny.
Znasz różnice miedzy BWP a KTO?

Co do zastąpienia gąsienic przez koła we francuskiej armii to proszę o źródło tej rewelacji.



Pierwsze to: patrz na moja sygnaturka .
Drugie: Skąd wiesz, że z Kraba coś będzie? Mimo ogłoszonego "zmartwychwstania Reginy" to co to jest 48 szt? gdy powinno być 480 szt...



O to jest nawet duży problem, wieża musi pomieścić armatę, systemy KO itp. Następnie musi być wystarczająco lekka aby samonośne nadwozie było stabilne po jej zamontowaniu. Zbudować nowa wierze jest bardzo trudno.

oskar z tym linczem to nie przesadzaj, po prostu chodziło mi o to, że to nie jest rozwiązanie perspektywiczne. Chodzi o wóz przyszłości, nie o coś, co będzie dobre "tu i teraz". Dzięki za informacje o ukraińskiej armacie. BAE Systems obecnie pracuje nad armatą 140mm, chyba ma jakieś prototypy(?). Namera i BMPT to rzeczywiście różne wozy, chodziło mi bardziej o to, że mogą stanowić przykład nowego zastosowania dla nowych czołgów. A może spróbowałbyś coś wymyślić w sprawie lekkiego czołgu, takiego na misje zagraniczne?
Bo nasi testowali CV120 i podobno to niezłe cacko. Aramata Rheinmetal 120mm L/44 (odchudzona wersja tej z Leoparda2A4) przy masie 35 ton. Do tego spora prędkość i ochrona (szczegółów nie chce mi się szukać).

Chodziło mi o stare czołgi, sorki .

Witam!



A znasz przyszłość? Trudno stworzyć czołg który był by przyszłościowy, bo nie wiadomo jak zmieni sie pole bitwy przyszłości.



Pracować, to pracuje ale od ponad 6 lat o prototypie nie słyszałem...Może i zbudują prototyp, ale dużego powodzenia nie wróże, Niemcy maja Leopardy 2A5 i A6 które sa nowoczesnymi i skutecznymi maszynami i pozostaną takie jeszcze przez wiele lat.



Raczej dla ich samonośnych nadwozi, i to raczej dla starych modeli czołgów ale nie starych egzemplarzy. Ale nam i tak taka ciężka i tródna w transporcie maszyna nie jest zbyt potrzebna.



Ha! raczej nie czołg, ale niszczyciel czołgów

masa 18 t,
Załoga 3 osoby,
V max: 70 km/h
zasięg: 550 km
uzbrojenie: 1 - 120 mm armata, 1 - 7,62 mm km, 1 granatnik 40 mm.
opancerzenie chroniące przed pociskami 30 mm.
Silnik: 375 kW/510 KM, 20,8 kW/t, 28,3 KM/t




Ale o co chodzi, bo nie rozumie. Że Polacy testowali CV 120 jako wóz powietrzno desantowy? Dla jakiej jednostki? 6 BDSz?

Cóż, oskar. Przyszłości nie znam, za to wiem, co chcą mieć Rosjanie (bezzałogowa wieża, działo 152,4mm), Niemcy (modułowa konstrukcja pancerza), Koreańczycy (podobnie jak Niemcy). Czy to nie świadczy, że aby pokonać jakiś wóz, trzeba mieć lepszy własny sprzęt? A CV120 (konkretnie CV90120-T) był pokazywany przez Bumar i BAE Systems w Drawsku jako propozycja dla naszej armii. Skoro w Drawsku Pomorskim-to pewnie byłby to wóz dla wojsk powdes. Choć mógłby też służyć jako wóz ekspedycyjny, np. w Iraku (ze względu na poziom ochrony i siłę ognia).

Generalnie Kanadyjczycy stwierdzili potrzebę wprowadzenia czołgów w Afganistanie. I w tym samym czasie w tym kontekście była mowa o ew. pojawieniu sie PT-91 lub T-72 (i problemy z transportem). Wówczas pojawiły się pogłoski o nie-rzekomych testach CV90120 (tyle że Bumaru, nie MON i WP).

Potem w międzyczasie w trakcie jak sądzę po analizie i kwestii przyszłości czołgów w WP w ogólności padła kwestia - czy ciężka modernizacja Leo2A4 jako kolejny krok czy czołg lekki (także w kontekście prac Francuzów i Niemców nad takowym)[Polska-Zbrojna].

Można teraz zauważyć że o CV90120 mówi się jako o wozie wsparcia a więc demitologizacja mówienia o CV90120 jako o czołgu, kiedy jego opancerzenie odstaje od MBT. Póki co.

Co do wersji wsparcia Rosomaka z armatą 120mm to zastanawia mnie jej sensowność obok samobieżnego moździerza z możliwością prowadzenie ognia na wprost. I ogólnie o kłopotach wsadzania armaty wysokociśnieniowej na ciężkiej wieży na podwozie kołowe. Zwłaszcza w kontekście relatywnie małego budżetu. Myślę że pierwszy krok to pytanie co się da wycisnąć z tego moździerza. Potem ew. działo 120/105 mm.

oskar a ten moździerz to nie czasem system AMOS? Albo NEMO, jeden z tych dwóch, nie pamiętam.

AMOS

Dzięki. Tak myślałem. NEMO to chyba system dla łodzi wsparcia?

A dlaczego AMOS? Ja pisałem o NEMO.

Polska nie ma wystarczająco rozwiniętych wojsk powietrzno desantowych, aby myśleć poważnie o sprzęcie dla takich jednostek. A i perspektywy naszej armii nie są tak obiecujące aby myśleć o stworzeniu własnego czołgu, najpierw nalezy wpompować kilkanaście mld w odbudowę PMW.



Łodzi?

To już nie wiem. Jeden jest 1-lufowy (łodzie wsparcia komandosów, lekkie KTO), drugi 2-lufowy (np. Rosomak).

AMOS - 2 lufy 120mm - ciężki i drogi.
MEMO - 1 lufa 120mm - lżejszy i tańszy. W sam raz na Rosomaczka.

Było kilka koncepcji, jedna zakładała posiadanie w naszych Siłach Zbrojnych zarówno zestawu NEMO jak i AMOS. Ale, że to ma być future, to możemy założyć, że będziemy mieli i NEMO AMOS.



zgodnie z CFE-1 możemy mieć 1.730 czołgów.

Dzięki oskar. Swoją drogą ten Ryś to też niezły sprzęt. Choś póki co słyszałem tylko o planach zakupu wersji Ryś-med.

W sam raz przydadzą się w Afganistanie. Jeszcze tyle wiosek tam zostało do ostrzelania.

poldas372 AMOS też jest przewidziany dla AMV. A że ma swoje wady (ale i zalety) to już inna sprawa.

Chodziło mi o koszty. Na misje wystarczy NEMO posadzony na Rosomaku, bo lepsza ochrona załogi i lepsza mobilność. Wyszło by taniej.
Ale..., są od tego mądrzejsi.

Jako żołnierzy, czuję się tym obrażony.

Jest też koncepcja nowego lżejszego od Loary systemu OPL. Ma być uzbrojony w jedno 4*20 mm działo i 4 - 6 pplot Grom. Ale dobra temat miał byc o czołgach....

Było wywlekać brudy? Kopa w tyłek dla gnidy która to zrobiła.

Ale... o czołgach.
Rozmawiamy o następcy Twardziela, czy też o zgrabnym czołgu na misje w stylu CV-90?

Jako, że cały czas rozważamy hipotetyczne pojazdy i to nie tylko czołgi, może autor tematu poprosił by Moderatora działu(Ironside) aby zmienił nazwę tematu na np. "polskie uzbrojenie w przyszłości" czy coś w tym stylu. Dało by to większe pole manewru w rozważaniach nad rożnymi maszynami, nie tworząc automatyczne silnego OT.

Ale ja nie pisałem o K1 Rokit tylko o K2 Black Panther.
A co on takiego posiada czego nie mają inne czołgi? Hydropneumatyczne zawieszenie. Ma mieć też możliwość strzelania z armaty izraelski ppk Lahat, planowane jest wyposażenie go w kierowane pociski rakietowe, które umożliwią zwalczanie celów (w tym śmigłowców) z 4000m. Ponadto ma mniejszą masę od Leoparda 2 , Abramsa, czy Challengera 2 i lepszy stosunek KM/t.
Odsyłam do Nowej Techniki Wojskowej ze stycznia 2007, tam pisali o K2.



Tak znam.
Bojowy wóz piechoty (BWP) to uzbrojony i opancerzony pojazd bojowy, zwykle gąsienicowy, przeznaczony do przewożenia żołnierzy piechoty zmechanizowanej na polu walki i jej wsparcia ogniowego.
Transporter opancerzony (TO) – opancerzony pojazd służący do transportu piechoty i sprzętu na polu walki, a w ograniczonym zakresie do jej wsparcia ogniowego. Jest słabiej uzbrojony i opancerzony od bojowego wozu piechoty, o podobnym przeznaczeniu, lecz służącego ponadto do wsparcia ogniowego piechoty w walce.
Są BWP i są TO. To czy pojazd ma koła czy gąsiennice nie decyduje o tym czy jest BWP czy TO. KTO to TO który porusza się na kołach, równie dobrza można mówić o GTO czyli TO który ma gąsiennice.

Czy więc Rosomak z działkiem 30mm nie jest faktycznie BWP, na miarę naszych możliwości (finansowych oczywiście), biorąc pod uwagę zadania jakie wypełnia w Afganistanie? Choć faktem jest że jest rochę za słabo opancerzony jak na BWP.




http://en.wikipedia.org/wiki/Vbci

Ten pojazd ma być następcą AMX-10P. Jaką trakcję u niego widzisz? Koła czy gąsienice?



Twoja sygnaturka „PROSZĘ ZWRACAĆ SIE DO MNIE O S K A R!!!”
A dlaczego nie oskar(zet)? .



Napisałem CHYBA coś będzie. A to różnica. 48 to jednak coś w porównaniu do 2(?) prototypów.

Witam!



Tak, tak mój błąd, miałem na myśli K -2 a napisałem K - 1 Rokit .
Co do zwieszenia, owszem może i bajer, ale drogi i trudny w budowie i serwisowaniu. A i na dodatek za to zawieszenie odpowiada komputer, gdy on padnie załoga będzie miała problem z kierowaniem, dlatego, że ów czołg nie został wyposażony w zapasowy system kontroli zawieszenia.



Podobną możliwość posiadają inne czołgi w tym Abrams, Leopard 2A6, AMX - 56.



Kierowane pociski plot na czołgu nie nalezą do najlepszych pomysłów, zrezygnowali z niego Francuzi w AMX - 56. Obsługa dodatkowego uzbrojenia wymaga większej ilości elektroniki i zwiększenia ilości zadań dla załogi. Prawdopodobnie zostanie uzbrojony również w kilka (4 - 6) ppk na wieży( w miejsce grantów aerozolowych). Stosunek KM/t
w czołgach Leopard 2, Abrams czy T - 90 przekracza 24 KM/t co jest wynikiem zadowalającym, bo jak wiadomo czołgi te są szybkie, mają wysoką dzielność terenową.



I to wszystko prawda, ale jak już sam napisałeś TO ma pełnić funkcje transoptora, a BWP zrazem transportera i wozu wsparcia ogniowego. Więc jak widać różnica jest subtelna i coraz bardziej sie zaciera w większości wozów. Typowy TO to Namer a typowy BWP to M2 lub BWP - 1.



Nie. Nie jest BWP, jest wielofunkcyjnym TO.



Jednak lepiej posiłkować się choćby czasopismami o tematyce wojskowej, niż Wikipedią. Tam można przeczytać, różne ciekawe rzeczy...



Patrz sygnaturka...



Pewnie, że "coś' jest, ale to "coś" jest przynajmniej dziesięć razy za małe.

pozdro
Oskar

Czyżby umkneła mi informacja o tym że AMX-10P będzie zastąpiony przez gąsięnicowy BWP a nie przez kołowy BWP VBCI? Mógłbyś podzielić się informacjami?



A za co nie odpowiadają dziś komputery? No są jeszcze takie rzeczy za które nie odpowiadają, ale w przyszłości będzie tych rzeczy coraz mniej. Komputery będą odpowiadać za coraz więcej rzeczy i nie wydaje mi się wadą to że za zawieszenie odpowiada komputer. Pozatym co jest proste w budowie i serwisowaniu we współczesnego czołgu porównując go do czołgów poprzednich generacji? Ile prostszy był w budowie i serwisowaniu T-55, T-72, AMX-30, albo T-34, Leopard 1 od Leclerca albo Leoparda 2A6, Abramsa? Technika idzie do przodu i pojawiają się nowe bajery.



A gdy padnie załoga to wtedy czołg wogule nie pojedzie. Widocznie Koreańczycy ufają komputerom że nie zawiodą.



A czy wyższy współczynnik niż ten z Abramsa, czy Leoparda 2 nie jest lepszy?



Ale to też dodatkowe możliwości obrony przed śmigłowcami uzbrojonymi w ppk.
Zresztą skoro francuzi czy niemcy wycofali się z takiego rozwiązania to nie oznacza to że ono musi być złe. Może to się okazać ślepa uliczka i po doświadczeniach w K2 nie będzie stosowane przez nikogo a może po doświadczeniach w K2 stanie się standardem w przyszłych generacjach czołgów.

Chociaż tak naprawdę to zobaczymy co wyjdzie z K2 za parę lat jak wejdzie do służby i pasłuży trochę.



Dlaczego nie jest BWP? Skoro różnice między BWP a TO się zacierają? Co takiego przesądza że Rosomak mając działko 30mm nie jest kołowym BWP tylko wielofunkcyjnym TO? Przecież ma możliwości wspierania piechoty w walce? Uzbrojenie ma też na miarę BWP. Opancerzenie ma słabsze niż zachodnie BWP szczegulnie te najnowsze, ale patrząc na masę BMP-3 i Rosomaka to opancerzenie mają chyba podobne.
Zaznaczam jeszcze raz że mówie o Rosomaku jako bwp na Polskie skromne możliwości finansowe.



Patrząc na stan artyleri w WP i doniedawne obawy że zostanie ono z 0 sztuk nowoczesnej artyleri to i te 48 Krabów jest niemal wybawieniem.



Niech ci będzie Oskar...

Witam!




Ty wiesz, ja wiem, że pojazd kołowy ma dużo słabsza dzielność terenową. Jest łatwiejszy w utrzymaniu, ale jest mniej wytrzymały od BWP.




Komputery odpowiadają za bardzo dużo rożnych czynników, ale zawieszenie, które bez pomocy komputera jest nie sprawne nie jest najlepszym rozwiązaniem... (przynajmniej w mim odczuciu)



I owszem, ale szybka naprawa uszkodzonego zawieszenia w warunkach bojowych jest trudna i czasochłonna w wypadku np. T - 72 czy Leoparda 2, a ich zawieszenie jest bardzo nie skomplikowane w porównaniu do zawieszenia K2.



Ich sprawa .



Lepszy jest, ale nie jest aż tak decydującym czynnikiem na polu walki. Pancerz K2 ma być o ~ 20 (albo i nawet 25 - sprawdzę)% słabszy od Leoparda 2. Nie znam parametrów bocznych kołnierzy pk. ale postaram się również poszukać i porównać z Leopardem 2 lub np. T - 90. Wieża będzie spawana a nie odlewana, gorzej wygląda ułożenie płytek pancerza reaktywnego na wieży(przypomina ułożenie na naszym PT - 91). Plusem jest dobrze stabilizowana armata i systemy KO.

Co do BWP: Jeśli uważasz Rosomaka za BWP to możesz tak uważać, ja uważam inaczej.

pozdro
Oskar

To prawda że ma mniejszą dzielność terenową. Ale współcześnie możliwości terenowe pojazdów kołowych są niezłe a przy tym są one tańsze od pojazdów gąsienicowych. Tak więc za Leclercami w przyszłości będą pomykać kołowe bwp VBCI.



Nie tylko ja tak uważam na internetowych forach było już wiele batali o to czy Rosomak z działkiem 30mm to KTO czy kołowy bwp. Choć przyznam że więcej opini jest za KTO.
Ale chyba nawet wg traktatu CFE to owy Rosomak podpada pod BWP, choć nie wiem tego z pewnego źródła a jedynie z ta informacja była podana w kilku dyskusjach na ten temat.

CFE - 1 kwalifikuje BWP, TO, KTO do pojazdów bojowo - rozpoznawczych.

A co sądzicie o lekkich (ok. 30mm) działkach do wykańczania celów drugorzędnych? Śmigłowców, BWP, TO itp? Pytanie szczególnie do oskara, skoro jest ekspertem wojskowym . Osobiście uważam takie działko za niezły pomysł, pod warunkiem, że nie wpływa zbytnio na wysokość wozu. Rosjanie podobno mieli to montować na czołgach, które miały zastąpić T-72 i T-80, ale nie wyszło im to za dobrze (podobnie, jak same czołgi-póki co).

CZesi na Modernie zainstalowali, ale w sposob dosc... sredni'dwa dzialka na bokach wiezy, naprowadzane tylko w pionie, bo w poziomie tylko cala wieza.

A Moderna to nie jest przypadkiam wóz słowacki?
Mnie bardziej chodzi o montowanie na wieży (trochę podobnie, jak km na Pattonach czy działka 23mm na rosyjskich projektach z lat 70. u
b. w.). Ewentualnie tak, jak w Centurionach (celuje się do mrówki to nie ma potrzeby używać fuzji na słonie )> Choć wtedy nie można ostrzeliwać 2 celów jednocześnie (chyba, że z km).

Witam!



Ekspert ja? Dziękuje bardzo.
Słowacy zmontowali na kilkunastu czołgach T - 72M2 dwa działka KK kal. 20 mm Oerlikona po obydwu stronach wierzy. Zapas amunicji dla jednego działa wynosił po 200 szt. Działka stabilizowane były w płaszczyźnie pionowej, kont podniesienia luf zmieniał się w zakresie - 4/35 st. Jako, że kierowanie działkiem odbywało się przy użyciu przyrządów obserwacyjnych dowódcy nie były zbyt skuteczne przeciw cela powietrznym. Ich masa wynosiła ok. 500 kg. Następnie zamontowano działko 2A42 kal. 30 mm który jest już lepszym pomysłem niż 2 x 20 mm. Podobne rozwiązanie zastosowano na ok. 30 szt. AMX - 56 w postaci dwulufowego działa 20 mm - następnie w pozostałych wozach zastąpionych 12,7 mm wkm.

Moim zdaniem działko 20 - 30 mm mimo, że często rozpatrywane jako pomocnicze uzbrojenie czołgów czy to radzieckich/rosyjskich czy zachodnich, nie jest pomysłem trafionym.

Na BWP jest to pomysł bardzo dobry, ale jako ich główne uzbrojenie.



Oraz jeśli nie jest tak ciężkie, że należy wzmocnić systemy poruszające wieżą.



No była wersja T - 64 i T - 80 z działkiem 23 mm, ale zrezygnowano z tego pomysłu. Działko naprawdę w warunkach bojowych nie jest tak skuteczne jak by sie wydawało. Przeciążenie ilością zadań załogi czołgu nie wpływa korzystnie na wartość bojową czołgu. Osobiści uważam, że czołgi wcale sowietom tak źle nie wyszły. T - 72 był przez pewien czas postrachem europy. T - 80 wóz o dużej wartości bojowej, nie będący z góry na straconej pozycji w spotkaniu z np. L2A5. T - 90 czołg na miarę M1A1 czy L2A6.



Teoretycznie, przy zamontowaniu bezzałogowej automatycznej wierzy jest możliwe prowadzenie ognia z armaty głównej i pomocniczej jednocześnie. Jednak jest jedno ale: obecnie coraz bardziej automatyzuje sie wozy bojowe, zmniejsz się ilość załogi - a komputery wszystkiego zrobić same nie mogą.

pozdro
Oskar

Dzięki oskar. A może obok "dużego" możnaby zamontować coś w stylu 2A42? A co do montowania działek przez Sowietów na wieżach to chodziło mi o obiekt 450 (chyba).

Tak to właśnie miało być na T - 64 i T - 80. 2A42 miał być we własnej niezależnej wierzy, i jego głównym zdaniem miała być likwidacja lekkich WB, a nie funkcja plot. Była koncepcja chyba u amerykanów aby takie działo sprządź z głównym ale pomysł również upadł.



Czyli pojazd na podwoziu T - 72 z pojedynczym działkiem 30 mm i dwoma 23 mm ? Ale to czołgiem już nie było, kwalifikowano był jako ZSU( Zenitnaja samochodnaja ustanowka Зенитная самоходная установка - przeciwlotnicze działo samobieżne).

Nie. Chodzi mi o czołg z armatą 125mm i lekkim działkiem (23mm) na bezzałogowej wieży (lata 70!!). Pod jednym kryptonimem (w tym wypadku obiekt 450) powstawało cząsto wiele różnych konstruckji. A co do działka obok głównego uzbrojenia chodzi mi o coś takiego, jak w Centurionie (tyle, że tam Polsten robił za SKO).

Witam!



1976 rok powstał czołg T - 64 - 2. Był to czołg wyposażony w jednolufowe działko 23 mm (to samo co na ZSU - 23 - 4), wadą tego rozwiązania była wolno poruszając sie wieża oraz brak opancerzenia wieży.



I owszem, ale pod kryptonimem 450 funkcjonowały konstrukcje mające zastosowanie również do zwalczania środków powietrznych - stąd ZSU - 30 - 23.

pozdrawiam
Oskar

oskar masz rację, ale mnie chodzi o CZOŁG o kryptonimie obiekt 450 z Charkowa. Znane mi są jako tako 2 konstrukcje tego typu. Ale popełniłem mały błąd, tylko w jednej wersji 450-tki miało być dodatkowo lekkie działko, i to 30, a nie 23mm. 2 wersja miała mieć niskoprofilową wieżę i podwozie wysoko zunifikowane z T-80. To czołgi, nie ZSU.

Pewnie wiesz, że w ZSRR budowano bardzo wiele prototypów rożnych wozów pancernych. I to z działkiem 23, 30 nawet z 45 mm(proj. 511) i razem 23 i 30 mm.




Mi znanych proj. 450 jest 4. Czy w tym wypadku masz na myśli wóz na podwoziu T - 72 czy T - 80? I skąd masz pewność, że to proj. 450?




A czy nie masz na myśli projektu 785? z 1985 roku? Czołg T - 80, uzbrojony w jedną 2A40 30 mm, z ciekawym SKO tego działka...ale to nie ważne.



Owszem, ale projekty od 440 - 480 stanowiły pojazdy mające ograniczona możliwość zwalczania środków napadu powietrznego.

pozdro
Oskar

Oskar chodzi mi o proj. 450 z armatą 125mm w baaaaaaaaaardzo maluśkiej wieży bzzałogowej i z armatą 30mm ustawionej na tej wieży na własnym, oryginalnym podwoziu. Drugi wóz także miał wieżę bezzałogową z armatą 125mm, tyle, że większą i z DSzK na wieży i na zmodyfikowanym podwoziu T-80. Dane z NTW luty/2008 i z książki od wujka (już jej nie mam, więc autora i tytułu nie podam, dlatego tak mało danych).

Ale wieża z 125 mm czy 30 mm, była bezzałogowa?

Dobra wydaje mi się, że temat działka jest już wyczerpany.

A jakie inne systemy i uzbrojenie byś sobie życzył na tym naszym czołgu?

pozdro
Oskar

Wieża była bezzałogowe, ale powstał tylko model tego czołgu (czołgów). Nie potrafiono jeszcze rozwiązać w miarę skutecznie problemu obserwacji okrężnej (kiepska elektronika).
Może jakaś nowsza odmiana ERAWA? Do tego wyrzutnie granatów dymnych, ze 2 km 7,62 (jeden na wieży, drugi sprzężony z armatą). No i pewnie jakiś SKO by się przydał, nieprawdaż? Bo na uzbrojenie przeciwlotnicze to chyba jedynie to działko, ale z nim już skończmy.

A co z układem napędowym; Co planujemy?

Jak już pisałem, sowieci mieli od groma pomysłów, projektów które w bardzo małym procencie zrealizowano. Co do problemów z obserwacją: nie wydaje mi się aby to był główny powód nie niewprowadzenia tego czołgu do produkcji.



Pancerz reaktywny, to jest znowu "pod temat" nad którego wyborem napiszemy kilkadziesiąt t postów... . Wyrzutni GD to nawet dwie i nawet z GA. Km 7,62 mm to chyba nie ma problemu z wyborem....chyba tylko MG 3.


Prawda, prawda. A jaki byś sobie życzył?



Nie, nie działko lepiej wkp Grom. W ilości 2 szt.



Proponuje określić najpierw masę pojazdu, aby określić współczynniki KM/t. Z tego co tu zaproponowano można wywnioskować, ze masa pojazdu zamknie sie w granicach 55 t. Współczynnik KM/t powinien wynosić ok 28 KM/t. A wiec potrzebujemy 1550 konna jednostkę napędową.

Ja proponuje 12 cylindrowy silnik wysokoprężny Wärtsilä-SCM V8X o mocy 1550 KM.

pozdro
Oskar

Co do SKO i silników to znam się tylko na radzieckich. Z tym Gromem to niezły pomysł. Ale napęd... Ja bym wolał raczej jakąś turbinę gazową. Jak masz źródła na temat silników i SKO to zamieść je, oskar.

A może by tak jakieś rozwiazanie hybrydowe, czyli motor spalinowy sprzęgnięty z silnikami elektrycznymi? To by dało dużą dynamikę i zajmowało mniej przestrzeni w kadłubie. W przypadku SKO nasz przemysł odstaje od czołówki, więc pozostaje składanie go z najlepszych importowanych komponentów.
Wartsila? - Tyle mocy z ośmiu "garnków"?

Może by i dało, ale co z niezawodnością?

Dalej technologia niedopracowana?