[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zapewne KGB nie udało się wykraść tego sekretu stąd kombinowali jak mogli z pancerzami reaktywnymi czy poprzez zwykłe zwiększanie masy wozów.[/quote]Po prostu wszystkie czołgi radzieckie (T-64, T-72, T-80) są od kilku do kilkunastu lat starsze niż czołgi zachodnie III generacji. I wtedy gdy rozpoczęto ich seryjną produkcje, o pancerzu Chobham na Zachodzie praktycznie nikt nie słyszał (nie można było wykraść czegoś, czego nie było).
Pozostaje tylko pytanie dlaczego w latach 80-tych Rosjanie nie wprowadzili do produkcji swojego czołgu III generacji, a zdecydowali się nadal opierać na modernizacjach czołgów pochodzących z lat 70-tych (T-72, T-80), a nawet 60-ych (T-64)...
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
problem w tym iż po tych latach [latach 70-ych] poza kolejnymi wersjami pancerza reaktywnego niewiele się w Rosji dokonało w tym względzie.[/quote]Całkowita nieprawda. Zmieniło się bardzo dużo: Poziom opancerzenia zwiększył się nawet 2 do 3 razy (z pancerzem reaktywnym).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
To prawda iż podobno osłona pancerna przeliczeniowa czołgów klasy B czy T-90 wzrosła w stosunku do T-72 czy T-72A, tylko zastanawiające jest iż masa tego czołgu jedynie wzrosła o jakieś 10% co równoważy w zasadzie jedynie... dodanie pancerza reaktywnego ( T-72 ważył około 39t zaś T-72B(M) 44,3 t właśnie z pancerzem reaktywnym II generacji) [/quote]Błędne dane. Oto prawidłowe:
T-72A: 41 ton
T-72B bez pancerza reaktywnego: 44,5 tony.
T-72B z pancerzem reaktywnym: ok. 46 ton.
Zresztą od kiedy to pancerz reaktywny waży aż 5 ton
(tak by wynikało z Twoich danych).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Pisze się iz wieża jest nieco inna ( nie przesadzajmy z tym że w znacznym stopniu bo to przecież nieprawda) tj nieco większa. Problem w tym iż nadal odlewana a to wskazuje że nadal osłona jest podbna do te z czasów wcześniejszych i pancerza warstwoweggo nadal tam nie ma. [/quote]Oto zdjęcia T-72B (bez pancerza reaktywnego, co ciekawe)
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_TER/T72B_2.jpghttp://www.armyrecognition.com/Russe/vehic...2B_Russe_03.jpgOraz T-72A/M1:
http://www.armyrecognition.com/europe/Tche...ana_2004_01.jpghttp://img356.imageshack.us/img356/5678/t72astandardqq7.jpgDoskonale widać na zdjęciach, że wieża T-72B jest dużo "potężniejsza" niż w T-72A/M1. I eksperci są zgodni: Pancerz tu się znacznie zmienił.
Niestety szczegóły nadal są objęte tajemnicą. Wiemy tylko, że odporność wieży T-72B na ostrzał pociskami podkalibrowymi wzrosła o około 150 mm w stosunku do wersji wcześniejszej.
I nikt tego nie kwestionuje (poza Tobą oczywiście).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Zwracacie uwagę że osłona pancerza kadłuba ma charakter warstwowy... zapewne tak tylko że znowu to nie to co na zachodzie bo to zwykły przekładaniec [...]Ten koncept jest jednak nadal niczym w porównaniu ze złożoną technologią prawdziwego pancerza warstwowego made in zachód. [/quote]Najpierw twierdziłeś, że Ruscy nie potrafią robić warstwowych pancerzy spawanych. Gdy udowodniłem, że już od dawna mogą (wszystkie radzieckie/rosyjskie czołgi od końca lat 60-tych mają warstwowe opancerzenie przodu kadłuba, który jest spawany) twierdzisz owszem mogą, ale to oczywiście nie jest to samo co na Zachodzie.
Po pierwsze, po raz kolejny przypomnę: Rosjanie zaczęli wprowadzać do pancerzy elementy niestalowe wtedy, gdy na Zachodzie nikt jeszcze praktycznie o tym nie słyszał (a Ty chcesz porównywać zachodnie pancerze warstwowe z lat 90-tych z ruskimi z lat 70-ych). Po drugie skład pancerzy do dziś jest tajemnicą, szczególnie tych najnowszych. Nie wiemy jaki jest najnowszy rosyjski pancerz warstwowy (poza tym ze -wbrew temu co twierdzisz- jest także spawany) o zachodnich pancerzach wiemy też niewiele. Dlatego pozostaje tylko jedno: porównywanie przebijalności.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
wszystkie warianty T-72 B sa wariantami z zamontowanym pancerzem reaktywnym ( poza modelami które zostały uzyte na defiladzie w 1985 roku w celu ukrycia owego "cudu techniki" czyli pancerza reaktywnego), [/quote]Błędne spekulacje. Powiem tylko, że dysponuję mnóstwem fotografii (bynajmniej nie z defilady), w których T-72B jeżdzą bez pancerza reaktywnego. Na internecie też jest ich sporo...
Ale chyba domyślam się skąd ten błąd: Mylisz T-72B z T-72BM (produkowanym seryjnie od 1988 roku). To dopiero ten wariant miał fabrycznie montowany pancerz reaktywny (tylko, że już kolejnej generacji: Kontakt-5).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
co do zmiany opancerzenia zasadniczego [w T-72B] to jeżeli się zmieniło to nie znacznie w stosunku do T-72A [/quote]No o 150 mm (każdy może ocenić czy to znacznie, czy nieznacznie)
.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
...na co wskazuje niewielki przyrost masy czołgu spomiędzy około 41,4t T-72A do 44,3 T-72B co w zasadzie jedynie równoważy... dodanie masy owego pancerza reaktywnego kategorii I czy II oraz owe nalewy stali w róznych miejscach, jak też inną masę armaty etc. [/quote]O nieprawidłowości takich dywagacji już było (te 3-3,5 tony różnicy to właśnie bez opancerzenia reaktywnego).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Generalnie Armia Sowiecka nie przyjęła na stan żadnego czołgu klasy T-72 bez tego dodatkowego pancerza, stąd nie wiem skąd pobierasz takie dane że istniał wariant czołgu bez ... tego pancerza reaktywnego. Jeżeli już istniał to jedynie w czasie jego opracowywania ale i to wydaje mi się nieprawdopodobne gdyż ta modernizacja 72-ki była ukierunkowana właśnie na to by móc zainstalować ów dodatkowy pancerz.[/quote]Jak pisałem T-72B nie miał fabrycznie montowanego pancerza reaktywnego.
Co do ukierunkowania modernizacji na zastosowanie pancerza reaktywnego: Jak już napisał Darth Stalin, dopancerzać bez problemu pancerzem reaktywnym I generacji, można czołgi starsze (głównie kwestia montażu bolców pod bloki pancerza reaktywnego) i nie trzeba wcale tworzyć do tego żadnych specjalnych nowych wariantów!
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Rosjanie stosują także wieże spawane.- tak, ale nie w czołgach podstawowych. .[/quote]Na to też już odpowiedział Darth Stalin.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Dzięki zmianie pancerza zasadniczego w T-72B opancerzenie przodu wieży z 380-410 mm (T-72A, T-72M1, PT-91 Twardy) wzrosło do niemal 550mm. Dawało to lepsza ochronę przeciwko pociskom podkalibrowym niż miała ówczesna wersja Abramsa: M1A1 (!) jest to bzdura powielana zgodnie z celami polityki zbrojeniowej Rosjii próbującej ukrywać zacofanie własnych konstrukcji wojskowych.[/quote]Znowu nie przyjmujesz do wiadomości faktów przeczących Twoim wyobrażeniom.
Opancerzenie przeciw pociskom podkalibrowym (prżód wieży) wybranych czołgów z lat 80-tych:
M1: 400 mm
M1A1: 450 mm
M1A1HA: 650-680 mm
T-72A: 380-410 mm
T-72B: 550 mm
Takie dane można znaleźć zarówno w literaturze jak i -jak ktoś chce sprawdzić- w internecie. Czekam na inne dane z podaniem źródła (może istnieją). Ale bez własnych dywagacji proszę...
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do porównywania odporności M1A1 do ostatniej wersji czołgu T-72 czyli T-90 ( daruję już sobie T-72B/BM) to nie pozostaje mi nic jak ... zaapelować byś się zastanowił jak pojazd mający ledwo 45 ton wagi miałby mieć podobną wartośc tudzież lepszą opancerzenia w porównaniu do przeszło 60 tonowego bydlaka obłozonego w dodatku zubożonym uranem? [/quote]Zanim wytłumaczę poprawka: Uran w pancerzu miał dopiero wariant M1A1HA. Po drugie ja nie twierdzę, że T-90 ma taki poziom ochrony jak najnowsze czołgi zachodnie. Twierdzę tylko, że ma lepszy niż zachodnie czołgi z lat 80-tych, takie jak Leopard 2A4.
A dlaczego czołgi rosyjskie często mają mniejszą masą przy podobnym opancerzeniu?
O tym już pisał Darth Stalin ja tylko dodam:
Ponieważ przede wszystkim są dużo mniejsze, zawsze dążono w nich do jak najmniejszej sylwetki, jak najmniejszych wymiarów (co odbijało się to często np. na warunkach pracy załogi wewnątrz, porównaj np. objętości wież w obu czołgach i wszystko powoli będzie stawać się jasne).
Poza tym przypominam: O masie czołgu decyduje wiele innych czynników oprócz wymiarów i grubości pancerza. T-90 ma dużo mniejszy i lżejszy silnik, lżejszą transmisję itd. itp.
Radzę też zapoznać się ze wszystkimi konstrukcjami radzieckimi po II wojnie światowej i porównać je z zachodnimi odpowiednikami. Ruskie zawsze były dużo lżejsze przy zachowaniu podobnej lub lepszej odporności opancerzenia (jak chcesz się co do tego upewnić -to tu nie ma problemu- bo wszędzie stosowano jednolitą stal, wiec liczy się po prostu grubość).
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
doradzałbym nieco pomyśleć nad tym co wypisują różni eksperci ( również w nTW czy Raporcie) a potem kopiować dane spotykane powszechnie w necie. [/quote]No właśnie -jak pokazuje powyższe- jak się pomyśli to wszystko się zgadza, eksperci i literatura mają rację. Ty tymczasem podważasz zarówno literaturę fachową jak i opinie ekspertów.
[quote=Kamaz73,29/09/2008, 13:56]
Co do szukania źródeł odnośnie sukcesów eksportowych T-90 to poszukaj sobie w nTW ( jak znajdę chwilę to może przytoczę niektóre dane chociaż pamiętam że np w AS wygrał przetarg Leclerc zaś w Turcji i Grecji Leopard co do kataru nie jestem pewien ale zdaje się Brytole ze swoim Vickersem).[/quote]I wszystko pomieszałeś: W Arabii Saudyjskiej wygrał Abrams. Leclerc wygrał w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, a Challenger 2 w Omanie (a nie w Katarze). Tyle, że w obu przypadkach było to już dawno temu i są to jak do tej pory... jedyne kontrakty eksportowe obu tych czołgów (ach te brytyjskie i francuskie złomy
). W Turcji natomiast nie wygrał Leopard, tylko Turcy -tak jak my- przejęli używane Leopardy od Niemców.
Ale mimo to nadal czekam na zestawienie tych konkursów.
Poza tym nie odniosłeś się do wielu rzeczy w których kilku użytkowników zarzuciło Ci manipulacje lub błędy (np. ten straszny poziom rozwałki po trafieniu w pancerz reaktywny)...
[QUOTE=Darth Stalin]Zastanawiam się, czemu sowieckie czołgi oscylowały w granicach tych ~45 ton max. - czyżby kwestia mocy silników? [/QUOTE]Jest to jedna z możliwych przyczyn. Inna: W ZSRR uważano, że czołgi cięższe nie będą mogły dobrze wykonywać zadań typowych dla ... blitzkriegu.
Również pozdrawiam