Abramsy są[były] produkowane od lat 80' XX wieku. Teraz już zaprzestano ich produkcji i są poddawane modernizacjom. Wiadomo coś o jakichkolwiek pracach US ARMY nad nowym czołgiem nowej generacji ? Rosjanie też niby pracują nad swoim czołgiem Black Eagle czy jakos tak ale jestem ciekaw co do ruchów USA. Abramsy się starzeją i czymś wkońcu będzie trzeba je zastąpić.

Póki co Abramsy są modernizowane więc wydaje mi się, że zmodernizowany M1 będzie jeszcze troche..

Produkcji Abramsów zaprzestano jeszcze w latach 90-ych.
W użyciu mają być one do trzeciej dekady XXIw.
Podlegają cyklicznej modernizacji na zasadzie demontażu do "gołego" kadłuba, a następnie montażu nowych, lepszych urządzeń.
Pozwala to na utrzymanie ich wysokiej wartości bojowej mimo upływu czasu.
Następca pewnie jest jeszcze na etapie projektów. Zatem trudno pisać o czymś konkretnym.
pzdr.

Zgadza się kolejna generacja jest na etapie projektowanie jednak główni gracze określili kilka ponoć charakterystycznych cech czołgu IV generacji:
- załoga 2 osobowa
- wieża zautomatyzowana o wiele mniejsza od obecnych
- silne systemy przeciwlotnicze
- waga zmniejszone 40t. najcięższe maszyny do 45-50 ton
- armata ok 150mm
- czołg modułowy
Same ogólniki, nic konkretnego.

Być może będzie wyglądał tak :

Witam
Odnośnie załogi to prawdopodobnie będzie ona jednak 3 osobowa tzn:
- dowódca
- celowniczy
- kierowca/mechanik
Zmniejszenie załogi do 2 osób dowódcy/celowniczego i kierowcy/mechanika jest mało realny ze względu na przeciążenie zadaniami dowódcy, którego głównym zadaniem jest dowodzenie i wskazywanie celów (z grubsza) a dopiero celowniczy zgodnie z nazwą celuje i na rozkaz dowódcy strzela (układ hunter-kiler).
Odnośnie kwestii ,,silnej obrony p.lot,, to nie jest to zadanie dla czołgów a zestawów p.lot (rakietowych i artyleryjskich).
Owszem do samoobrony jakiś wkm i ewentualnie (w opcji) pociski naprowadzane na wiązce laserowej do zwalczania śmigłowców (mogą to być pociski odłamkowe programowalne ).
Bardziej bym się skupił na zmniejszeniu wykrywalności samych czołgów , zmniejszenie echa radarowego , zmniejszenie emisji w podczerwieni, zmniejszenie wymiarów.
Na pewno w kolejnej generacji wozów nie będzie ładowniczego- automaty go zastąpią.

A niby dlaczego dowódca sam nie może strzelać?
Postęp techniczny jest na tyle zaawansowany, że ten podział ról traci rację bytu;
Zatem 2-osobowa załoga jest realna.
Problem główny polega na kosztach wprowadzenia do użycia nowej konstrukcji.
pzdr.

Wcale się nie zdziwie jak wszystko bedą obliczały komputery, trajektorie lotu pocisku, wspomaganie itd. A dowodca mialby tylko kliknac "Fire"

Witam!
Poruszę kilka kwestii:
1-załoga. Wg mnie raczej trójosobowa, ale dwie osoby są możliwe, z podanych wyżej względów. Dlaczego raczej 3? Bo to ułatwi pracę i konstrukcję wozu, poza tym jest to juz szeroko znane i stosowane. A układ załogi? Może obok siebie, lub kierowca z przodu, dwóch za nim czy 2 z przodu, jeden z tyłu. Wieża raczej bezzałogowa.
2-Plot. Obecnie stosuje sie dość iluzoryczne uzbrojenie w postaci wkm. Może z czasem zostana zastąpione przez działka 23-27mm, z tymi 23 eksperymentowali rosjanie za ZSRR, ale sie nie udało. Może powstanie jakiś lekki system na miarę Goalkipera, z tym, że mniejszy?
3-uzbrojenie. Główne to wg mnie albo jakies "superdziała" 120mm (lub nawet mniej), może oparte o technologie dedykowane dzialom Zummwaltów. Z drugiej strony możliwy jest wzrost kalibru przy normalnej technologii, jak ukraińska 140mm (swoją droga ponoć marna) lub radziecka 152mm. Może armata będzie lawetowana zewnętrznie. Ładowanie-automatyczne. Naprowadzanie na cel/wybór celu-chyba też, być może oprócz własnych detektorow wozu do dyspozycji bedzie jakiś "celownik" GPS. Oczywiście km sprzężony, chyba, że... Działko 20-23mm?
4-rozmiary. Zależeć to bedzie od "filozofii", wg mnie masa to raczej powyżej 55 ton, choć mogą być też lżejsze wozy. Co do wież-w takie, jak na rysunku, bym nie wierzył. Rosjanie juz za Sowieta się przeliczyli w kwestii rozmiarów wież niskoprofilowych czy uzbrojenia zewnętrznie lawetowanego. Może jakaś większa wersja wieży BWWC (Bojowy Wóz Wsparcia Czołgów, rosyjskiego oznaczenia nie pamiętam)?
5-SKO. Zautomatyzowany, jak wyżej.
6-manewrowość. Nie mniejsza, niż dzisiejszych zachodnich wozów, choc wątpię, by szybko powstała jakaś rewolucyjna konstrukcja w dziedzinie zawieszeń,jak niegdyś Christie czy wałki skrętne.

No cóż. W ciągu 2-3 kolejnych lat czekam na oficjalne przynanie amerykanów ze pracują nad jakims bajerem.
Jak byłem malutki[10 lat temu] i grałem w gry strategiczne typu empire earth gdzie wystepowały korwety o smiesznych profilowanych kształtach ciezko było mi uwierzyc, a teraz robia jest aerodynamiczne strasznie i zintegrowane w jedna kupe, w jedna bryłe. IV generacja czołgów moze byc duza rewolucja[wieza bezzałogowa itp]
Ew.[Podchodzi pod fantastyke...] działa laserowe. W teorii według mnie jest to mozliwe ale jak skupic odpowiednia moc lasera na danym celu i 'strzelac z tego' niszczac a nie tylko nagrzewajac.

M1A2 jest na tyle nowoczesny że wątpię aby Pentagon chciał go zastąpić nowszym model w ciągu najbliższych 10 lat.

Witam
Jeżeli już mówimy o uzbrojeniu czołgów przyszłości to dzień jutrzejszy to standardowe działo kal.135-140 mm, dzień pojutrzejszy to działo na ciekły materiał miotający (może być dwuskładnikowy),ewentualnie działo elektromagnetyczne np.szynowe.

Jeżeli mówimy o obronie p.lot czołgów to naprawdę nie wydaje mi się sensowne uzbrajanie czołgów w jakieś działka np.23-37mm ,wzrost masy takiego systemu (około 2 ton- działko,amunicja,systemy wykrywania (radar?)jakieś choćby lekkie opancerzenie) powoduje wzrost masy całego czołgu.
Dodatkowo odrywa dowódcę lub celowniczego od podstawowych funkcji czyli dowodzenia czołgiem,celowania i zwalczania głównego przeciwnika czołgów - innych czołgów.
Inna sprawa to faktyczna skuteczność takiego uzbrojenia przeciwko samolotom czy śmigłowcom z ich uzbrojeniem o zasięgu około 5-6 km.(w przypadku śmigłowców).

Paweł76 napisał:
"Inna sprawa to faktyczna skuteczność takiego uzbrojenia przeciwko samolotom czy śmigłowcom z ich uzbrojeniem o zasięgu około 5-6 km.(w przypadku śmigłowców)."

W przypadku śmigłowów bojowych jest to obecnie 10 kilometrów.

Witam
Pisałem o średniej odległości na jaką się strzelało w czasie I i II wojnie w Iraku.(Hellfire)

A pociski TOW , (AT-6A Spira do 4-5 km w zależności od wersji) i HOT mają zasię jeszcze mniejszy.(podałem najpopularniejsze).

Pakowanie do czołgu systemu OPL jest bezsensowne;
Słowacy niegdyś zaprezentowali Modernę z dwoma Oerlikonami 20mm, później z jedną 30-ką. To był niewypał o niepotrzebnym stopniu komplikacji.
Sam wukaem na wieży wystarczy jako broń "ostatniej szansy". Można ewentualnie pomyśleć o zdalnym kierowaniu tegoż wukaemu i kamerce bądź przystawce optycznej do celowania przeciwlotniczego.
Rozsądnym wyjściem jest jedna Loara na kompanię "Twardzieli" bądź "Leosiów"; Ale w opcji lufowo-rakietowej.
pzdr.

Technika idzie do przodu. Nie mam zamiaru bredzic tu o mniejszych armatach, bo wrócimy w końcu do wkm, ale stale zmniejsza się aparatura naprowadzająca itp. Po tym staje się skuteczniejsza.

Tak, ale zestrzel z wkm cokolwiek.

A tu się zgodzę, choć "samoobrona" chyba byłaby tańsza

Samoobrona byłaby droższa i jednak mniej skuteczna.
Mix Leoparda i Loary w każdym wozie to finansowa katastrofa.
Niech każdy robi to co umie najlepiej.
A wkm-y są montowane głównie po to aby poprawić poczucie bezpieczeństwa czołgistom.
pzdr.

Nie sądzę, żeby zestaw plot był tańszy od działka z bajerami.

A to już racja. Chyba, że to sprzęt rakietowy, oparty o jakieś małe pociski.

A po co cała Loara? Jedno działko z systemem naprowadzania wystarczy. I wyszłoby CHYBA taniej takie coś, niz pakowanie masy wozów OPL do wojska.

Czyli równie dobrze można je zdjąć Poza tym, jeśli nie są sterowane z wozu za pomocą np celowników optoelektronicznych to bezpieczeństwo wręcz pogarszają.

O ile rozumiem szanownego Trompa, to chciałby on zainstalować na czołgu zestaw opl z własnym systemem naprowadzania, aby ten mógł się obronić samodzielnie.
Jak by to wyglądało w praktyce?
Ano niezbędne będzie jakieś sprzęcicho lufowe o dużych kątach podniesienia. Ale to starczy na krótsze dystanse; Tak do 4-5 km. maximum. Jak wraży śmigłowiec nie zechce podlecieć bliżej, to zaczynają się schody. Zatem dokładamy po kontenerze z 4 rakietami ziemia -powietrze. No i potrzebny będzie układ naprowadzania; Czyli mocujemy na wieży radar obserwacji dookólnej, oraz drugi radiolokator do naprowadzania uzbrojenia na cel. Jednak radar można zakłócić, dlatego dokładamy zestaw optoelektroniczny z kanałem termowizyjnym.
Rzecz jasna trzeba też upakować nieco amunicji do "kulożernego" Golkipera, czy też Vulkana (co 7 luf, to nie 6).
Oczywiście cała ta aparatura pożera prąd jak smok, dlatego dokładamy spory agregacik zapewniający energię przy wyłączonym silniku głównym.
Agregat wymaga dodatkowego paliwa, ale to nie problem - Przypinamy po obu bokach wozu dodatkowe bańki z ropą. Aha; całe to extra przystrojenie pasuje zabezpieczyć aby nam go nie zdmuchnięto z wozu byle odłamkiem, czy serią wukaemu. Dlatego obkładamy toto warstewką pancerza. I już by było to co nam trzeba, ale jednak musimy wzmocnić podwozie i napęd. Większy motor już się nie zmieści, dlatego przerabiamy kadłub i wstawiamy nowy - większy. Dokładamy jeszcze po parze kół jezdnych, mocniejsze wałki skrętne.
No i narrrrreszcie mamy czołg nowej generacji, któremu żaden śmigłowiec nie będzie straszny.
Kolejny plus; Loary do kasacji.
pzdr.

A powiedże mi, czy 0,5 cala stosowane obecnie jest lepsze?

Nie, to juz robota Loar. Loara byłaby bronią kompanijną czy batalionową, niżej wozy broniłyby się same.

Bez ironii powiem-tak się nie da, lub inaczej-nie tędy droga.

Witam
Jezeli już na siłę chcemy mieć coś do samoobrony przez śmigłowcami (przed samolotami nawet III generacji czołg się nie obroni w żaden sposób ,no chyba że pilot ma skłonności kamikaze ) zwłaszcza tymi w zawisie mogą być pociski odłamkowe z zapalnikiem programowalnym i ewentualnie laserową wiązką naprowadzającą coś jak radzieckie/rosjskie ppk wystrzeliwane z dział 125mm.
Tak naprawdę najskuteczniejszym sposobem samoobrony jest unikanie wykrycia (obniżenie sylwetki, zmniejszenie echa radarowego,podczerwonego),założenie czujników opromieniowania wiążką laserową, radarową i połączenia tego wszystkiego w z systemami likwidacji rakiet p.panc (biernymi i czynnymi) oraz systemami granaów dymnych i aerozolowych z opcją stawiania zasłon w podczerwieni i radarowych (coś jak flary i pozorne cele radarowe ).

Otóż to;
Pójście tą drogą jest lepszym rozwiązaniem, niż próby robienia z czołgu niszczyciela śmigłowców.
pzdr.

Właściwie to też tak sądzę, ale w takim razie .50 powoduje zbędne echo radarowe. Nie lepiej je zdjąć? Efekt psychologiczny się liczy, ale one sa wręcz niebezpieczne dla załogi (jeśli komuś przyjdzie ochota z niego strzelać), w przeciwieństwie do samonaprowadzającego się systemu artyleryjskiego, a te (prz kalibrze 20-23mm) będą coraz mniejsze i lżejsze, ze względu na miniaturyzację.

Tak sobie możemy gdybać w nieskończoność.
Co możemy zminiaturyzować?
Lufę? Lawetę działka? A co z wymaganiami cieplnymi i masowymi?
Starczy tej dyskusji.
pzdr.

Witam
0.50 to broń dodatkowa/pomocnicza do samoobrony przed piechotą i do zwalczania celów lżejszych których niszczenie 120 jest nieekonomiczne (przypomnę że początkowo Abramsy miały tylko pociski p.panc : podkalibrowe i kumulacyjne (którym na siłę dołożono opcję odłamkową a i tak nie dorównują one (HEAT) standardowym pociskom odłamkowym)).
Przypuszczam że w kolejnym amerykańskim czołgu zamiast wkmu zostanie zamontowane zdalnie sterowane stanowisko granatnika automatycznego kal.25mm ( np.XM307) co zapewni skuteczne zwalczanie celów miękkich i lekkich pojazdów do 2 km.

Kolejną sprawą to systemy samoobrony czołgu.
Tutaj są dwie szkoły : systemy pasywne (tylko z nazwy ,które oddziaływują na wyrzutnie i zakłucają naprowadzanie pocisku (czy to radiokomendowe czy podświetlanie wiązką laserową, czy też oślepiają celowniczego (a raczej jego sprzęt optoelektroniczny laserem).
Druga szkoła to systemy aktywne czyli zwalczanie samych pocisków przez zestrzeliwanie .
Tutaj pojawia się problem rażenia własnej piechoty przez czy to odłamki czy przciwpociski.
Jakiś czas temu pojawił się izraelski system aktywny bazujący na wiązce laserowej która niszczy nadlatujący ppk (przeciwpancerny pocisk kierowany) niszcząc jego silnik i/lub czujniki i elektronikę.
i tu się pojawią kolejny problem ponieważ tego typu system nieradzi sobie z pociskami granatników p.panc, a zadymienie oraz zamglenie i opady deszczy drastycznie skracają dystans na jaki system jest skuteczny.

Zgadzam się z poglądem iż pakowanie wysublimowanego uzbr plot na czołg to ... ślepa i bezsensowana uliczka dla czołgów. Nie ma innej mozliwości niz właśnie dołączanie do pododdziałów pancernych wyspecjalizowanych zestawów plot ( w zupełności wystarczy zmodernizowany zestaw "Biała" na bazie "szyłki" w kombinacji bateria- dwa pojazdy, na kompanię. Ma ona i działka 23 mmm o odpowiedniej szybkostrzelności i przebijalności jak i 4 rakiety plot "Grom") które zdołąłyby nadążyć za tymi pododdziałami w czasie walki ( i tutaj jest problemik i z "Loarą" i z "Białą").
Co do wkm na czołgach to nie jest jedynie rzecz do poprawiania humoru czołgistom a kluczowy element do walki z piechotą w terenie zurbanizowanym. Dodam że obecna wersja Abramsa ( SEP) ma wkm i km -ów aż trzy ( 50cal dla dowódcy, M240 dla pakera + ten sprzężony) zaś w bliskiej perspektywie pojawi się kolejny 50cal domontowany prdp na łożu armaty bo ... w walce w mieście czasami trzeba użyć czegoś silniejszego niż km ale nie tak totalnego jak główne uzbrojenie.
Po co amerykanom aż tyle kaemów na czołgu?
Ano po to iż starają się dążyć do doskonałości i stworzyć z pojedyńczego wozu pojazd zdolny do prowadzenia obserwacji w promieniu 360 stopni! Obecna wersja SEP daję taką możliwość jedynie w systemie dwuwozowym ( Nasze Leony... niestety w systemie przynajmniej trzy pojazdowym ... podobnie jak wszystkioe inne typy czołgów wyjąwszy... Izraelską Merkavę) co już jest wielkim postępem i ... to działa.
Pozdrawiam.
Oczywiście czołg przyszłości będzie miał załogę przynajmniej trójosobową bo dowodzenie i strzelanie z czołgu się wzajemnie wyklucza... czego nie doświadczymy grając w różnorakie gry komputerowe wszelkiej maści i radziłbym się tym nie sugerować bo to nijak nie oddaje realnego pola walki.

A mógłbyś podać źródło informacji i coś więcej na temat tego izrelskiego systemu aktywnego? Podejrzewam ze chodzi o system Trophy, tyle że on nie "niszczy" nadlatujących pocisków za pomocą lasera.

Witam
Albo nTW albo Raport (jedno z dwojga o numer nie pytajcie - jest odległy o 1200 km)(wakacje ).
Natomiast w opisie jest jednoznacznie wskazane na niszczenie wiązką laserową silnika i/lub głowicy(czujników opto-elektronicznych).

Odnośnie silników to myślę że przyszły czołg USA będzie wyposażony w diesla plus jakieś pomocniczy silnik spalinowy do zasilania pokładowej elektroniki.

Już wyjaśniam na czym opieram swoje domysły.
Turbina gazowa używana w dotychczasowych Abramsach wykazała swoją skuteczność jeżeli chodzi o prędkości maksymalne (ich utrzymanie w dłuższym czasie) niestety jest bardzo paliwożerna (w stosunku do diesla) oraz ma wyższe wymagania co do zapotrzebowania na powietrze (odpylenie) co zwłaszcza w rejonie bliskiego i środkowego wschodu jest dużym wyzwaniem.
Jeśli weźmiemy pod uwagę że współczesne diesle pod tymi względami (wyższa odporność na wysokie temperatury i zapylenie, mniejsze zużycie paliwa, mniej skomplikowaną budowę, wyższą skuteczność przy niższych prędkściach) to wyraźnie widać przewagę diesla.

Witam



Hmmm, Speedy powinien coś więcej na temat zalet turbin gazowych napisać, ale czy nie jest aby tak, że takie AGT-1500 w porównaniu do silnika Leoparda (coś chyba MTU MB 873 Ka-501) dysponuje lepszą charakterystyką jeżeli idzie o generowany moment obrotowy przy niższych prędkościach obrotowych, co przekłada się pośrednio na osiągi.

Pozdrawiam

ostatni mój post w tej kwestii-elektronikę, lufy i innych bajerów nie da się zminiaturyzować, póki co.

S 25 Sprut. Jeśli dobrze pamiętam. Na podwoziu BMD 3

Hej

Silniki turbinowe mają jeszcze inne zalety, z militarnego punktu widzenia. Mają wysoką moc jednostkową, tzn. przy tej samej mocy silnik turbinowy jest lżejszy od tłokowego. Z reguły ma też mniejsą objętość (nie zawsze co prawda da się to wszystko ładnie poukładać, turbina ma niekorzystny wydłużony kształt, silnik tłokowy jest zwykle taki bardziej pękaty). Rozruch dużego Diesla, zwłaszcza na mrozie to spory problem techniczny, trzeba się przyłożyć do zaprojektowania takiego układu; rozruch silnika turbinowego w dowolnych warunkach nie nastręcza żadnych trudności. Ponadto turbina osiąga maksymalną moc bardzo szybko po uruchomieniu, w czasie rzędu kilkudziesięciu sekund; wielkie silniki tłokowe wymagają rozgrzania, zanim będzie można w pełni wykorzystać ich moc.



- zużycie paliwa dotyczy przede wszystkim tak jak napisałeś, pracy z mocą minimalną, czy wręcz na biegu jałowym. W takich warunkach silnik tŁokowy zużywa kilkakrotnie mniej paliwa np. na godzinę, niż przy pracy z mocą nominalną; a turbinowy prawie tyle samo czy powiedzmy o połowe mniej. Można poniekąd obchodzić ten problem, robiąc ten pomocniczy silniczek - generator postojowy i wyłączając częściej tę główną turbinę, skoro jej rozruch jest taki łatwy i szybki. Są zresztą pewne widoki na zbudowanie w przyszłości oszczędniejszych silników turbinowych.
- mniej skomplikowaną budowę to chyba jednak mają turbiny - o wiele mniej ruchomych części, mniej punktów smarowania, brak korbowodów, co prawda konieczny jest ten rozbudowany układ poboru powietrza i schładzania spalin ale za to w czołgowym silniku tłokowym potrzebny jest rozbudowany układ chłodzenia wodnego, a jest on wrazliwy na uszkodzenia bojowe. Natomiast turbiny wymagają dokładnego wykonania (wymiary, wyważenie) z uwagi na wysokie obroty, i niestety droższych gatunków stali (żaroodpornych) z uwagi na wysoką temperaturę roboczą.
- wyższą skuteczność to chyba mają turbiny przy wszystkich prędkościach, pamiętam z jakiegoś artykułu w WPT sprzed lat krzywe przyspieszenia dla pojazdów z silnikiem tłokowym i turbinowym, różnica w całym zakresie była drastyczna.

Nie wiem czy był już w tym wątku wspominany szwedzki czołg Strv 103 z lat 60-tych. Miał on bardzo oryginalny układ napędowy, w rodzaju okrętowego CODAG - silnik Diesla 250 KM i turbinę gazową o mocy 600 czy 700 KM, sprzężone przez specjalną przekładnię. Zaeżnie od sytuacji można było uruchomić jeden lub oba silniki naraz: np. wykorzystać turbinę do "odpalenia" na mrozie a potem przejść na diesla; korzystać z oszczędnego diesla na postoju czy do przemarszu po drodze a w trudnych warunkach terenowych czy w walce wspomóc się turbiną itd. Pomysł bardzo ciekawy ale najwyraźniej taki układ okazał się zbyt skomplikowany, bo nikt go potem w żadnym czołgu nie powtórzył.

Witam
Kolega Speedy wskazał tutaj przewagi silnika turbinowego nad dieslem.
Skoro tak to dlaczego większość czołgów III generacji ma właśnie diesle? (Oprócz Abramsa chyba tylko T-80 ma turbinę a i to opcjonalnie(część T-80 posiada silniki diesla).
Jeśli dobrze pamiętam to nawet w konkursie na czołg podstawowy dla ZEA proponowany był Abrams w wersji z dieslem.

Witam



Zostaje tylko taki problem, że aby te wyniki były w jakiś sposób miarodajne przydałoby się pojazdy o zbliżonej masie oraz o podobnym układzie napędowych i jezdnym.

Z tego co czytałem, to taki np. Leopard 2 A4 przyśpiesza od 0 - 32 km/h w czasie 6 sekund, podczas gdy dla M1A2 potrzebuje analogicznie 7,2 sekundy. Jak widać, obecność turbiny nie implikuje automatycznie większego przyśpieszenia - tutaj liczy się jeszcze kilka czynników.

Jednak mimo wszystko, jak widać z tego rysunku:


taki AGT-1500 jest dość korzystnym wyborem jeżeli idzie o krzywą zależności momentu obrotowego od obrotów.

Pozdrawiam

Nie. To, o co mnie chodzi, jest na zmodyfikowanym podwoziu T-72, ze zmienioną wieżą.

Dyskusja na temat czołgu przyszłości jest dosyć ciekawym zamiarem ale ... w moim ujeciu raczej, ten problem, osiagnał swoją granicę.
Czołg Abrams jest pojazem o wiele mniej dynamicznym niż Leo2A4 ( i to nie wynika z teoretycvcznych wykresów, za co dzięki Carriusowi, ale z mojego doswiadczenia , a ujeżdzałem właśnie Abramsa M1A1 i ten był wybitnuie mniej zrwny niż ... jero niemiecki odpowiednik pomimo tego iż obydwa pojady posiadają ponoć... podobną siłę pod maską.
Prawda jest taka w przypadku Abramsa... ten czołg wogóle nie ruszy jak nie ma odpowiedniej mocy pod pedałem a silnik nie nabierze odpowiednich obrotów ( standartowo 20 000).
Pozdrawiam.
Co do broni na wieży to pragnę zaznaczyć iz owa broń jest wynikem tego iz montuje się ją z powodu zapewnienia załodze 360 stopni osłony i dlatego tak wiele 50cal czy 240 na pojazdach armii mających doświadczenie bojowe w odróżnieniu od innych krajów.

Chyba, że zamontuje się w czołgu silnik chłodzony powietrzem I nie jest to akademicki przykład, bo tak chłodzone były AV(DS)-1790, silniki napędzające amerykańskie czołgi od M46 do M60.

Witam
W związku z tym że czołgi coraz częściej działają w terenie zurbanizowanym (Irak,Strefa Gazy) powoduje że wzrasta ich uzbrojenie pomocnicze do samoobrony przed piechotą widać to zwłaszcza na izraelskich Merkawach gdzie oprócz 12,7mm są jeszcze 2*7,62 mm FN MAG oraz moździerz kal.60 mm z amunicją dymną, oświetlającą i odłamkową, oraz dodatkowo wyrzutnie granatów dymnych i odłamkowych.
Jak doliczyć do tego przedział desantu (3-4 piechociarzy do osłony czołgu ) to może warto się zastanowić czy nie jest to lepsze rozwiązanie od standardowego czołgu.

Witam



Ciekawe, co piszesz odnośnie 'zrywności' obydwu czołgów, jednak biorąc częściowo pod uwagę stosunek moc/masa czołgu to ma sens - dla Leo 2 A4 mamy w przybliżeniu 27 KM/t, podczas gdy dla M1A1 jest to ok. 24,5 KM/t, i to też pokrywałoby się z dostępnymi danymi odnośnie przyśpieszeń.

Obydwa czołgi dorobiły się jednak kolejnych cięższych wersji, i teraz M1A2 SEP oraz Leo 2 A6 dysponują podobnym stosunkiem moc/masa.



Hmm, to z własnych obserwacji? Zresztą podejrzewam, że Leo 2 A4 też jakimś pozytywnym wyjątkiem pod tym względem nie jest.

Zaś co do uzbrojenia: pojawiały się propozycje zastosowania albo większego działa, albo też innego, bardziej efektywnego rodzaju ładunku miotającego (technologia ETC na przykład). Należy jednak pamiętać, że przebijalność oprócz energii kinetycznej spoczywa również na konstrukcji i własnościach samego penetratora, i to również tutaj upatrywałbym polepszenia możliwości zwalczania celów opancerzonych (na przykład penetratory segmentowe). Wszystko to zaś w świetle faktu, że nowe konstrukcje oprócz pancerza zasadniczego polegać będą na różnego rodzaju dodatkowych pancerzach reaktywnych.

Pozdrawiam

Nie jestem niestety specem Carriusie od teorii ( co zapewne zauważyłeś) a raczej stwierdzam co sam doświadczyłem. Nie chcę jednakże tutaj wykazywać iz Leo2A4 góruje nad Abramsem ... to jednak inna nieco koncepcja czołgu.
O co chodzi? Chodzi o założenia taktyczne jakie legły, zdaje się , u podstaw opracowania tej konstrukcji. USA szukało czołgu stricte ofensywnego który niedostatki w róznych dziedzinach w tym w tak zwanej manewrowości ( co nie znaczy że jest on mało manewrowy... o nie, w porównaniu do T-72 to istna wyścigówka, aczkolwiek na podłozu twardym bo w terenie trudnym [piach, muł czy teren podmokły] juz takim figo fago ta konstrukcja nie jest) nadrabia... potęznym opancerzeniem wieży ( 90 cm pancerza na wieży od czoła! Sam mierzyłem... niewiarygodne, a jednak) co w połączeniu z przyjęta taktyką ( generalnie walka w nocy plus... solidne rozpoznanie w kooperacji ze wsparciem ogniowym wszelkiej maści) miało dać amerykanom sprzęt ofensywny i takim on jest.
Leo2A4 zaś to czołg stricte obronny ( a więc w zasadzie doskonały dla nas jak i innych państw europejskich) który niedostatki w opancerzeniu ( u Leona jakieś 40 cm) miał nadrabniac ... odmienną taktyką polegającą na niedopuszczaniu p-ka na odl poniżej około 1,5 km ( tak by pociski wroga nie były w stanie przebić pancerza czołowego) i częste zmiany pozycji w oparciu o wsparcie wszystkiego co jest na podorędziu.
Stąd ... pomimo że obydwa czołgi ponoć są tej samej generacji i ... mają wspólne pochodzenie... faktycznie są bardzo odmienne i w zasadzie przeznaczone do innych działań.
Myślę że to właśnie, tj różnice w zastosowaniu, zadecydowało do tego iż współpraca USA-Niemcy się rozpadła. Obydwie armie chciały... jednak innych czołgów do innych celów.
Co do modernizacji:
Leo2A6 jest czołgiem w zasadzie przeznaczonym do tych samych zadań co Leo2A4 tyle że wyposazonym w silniejsze opancerzenie i poprawiona armatą która ma zapewnić że niszczyć się będzie wroga spoza jego możliwości zniszczenia Leona... podobna filozofia jest w M1A2 gdzie podstawą było poprawienie właściwości M1A1 w tym w szczególności fatalnej kamery termalnej ( kaszana do kwadratu!!!) i wogóle systemu kierowania ogniem ( to może zaskakujące ale w M1A1 ... nie ma systemu Hunter- Killer i dowodzi się tym czołgiem jak ... T-55 ... komendami przez CztW! ).
Natomiast Leo2A6M czy M1A2SEP to już czołgi mające zapewnić interoperacyjność w zmienionych warunkach wojny niesymetrycznej... w zasadzie pojazdy do innych, nieco , zadań.
To tak przy okazji.
Po co o tym piszę?
Bo w zasadzie nie ma obecnie sensu w tworzeniu kolejnej platformy pancernej skoro do zadań w ramach obecnych konfliktów ... wystarcza zmodyfikować obecne pojazdy. szczególnie iż w tych konfliktach... czołg odgrywa jedynie pomocniczą rolę.
Zmieniać się będą duperele typu elektronika, moduły opancerzenia, mozliwośc sterowania uzbr z wewnątrz ( np M1A2 stracił możliwość tą i dostał ją ponownie SEP... aczkolwiek nie do końca) dodawanie lepszej klimy ( bo ta w obecnym SEPie jest niewydolna już przy 40 stopniach... wiem co mówię), dodanie generatora prądu, zapewnienie mniejszej wrazliwości na miny itd.
A co w dalszej przyszłości? Chyba jakaś uniwersalna platforma do wszystkiego (USA już testuje to na bazie Brygad Strykerów) w połaczeniu z BSRami i wysublimowaną elektroniką.
Nie ważne jednak co to będzie, myślę jednak iż zachowa się przynajmniej trzyosobowa załoga takiego pojazdu. Nie da się poprostu efektywnie dowodzić i strzelać jednocześnie... łączność i kontrola położenia jest zbyt złożonym procesem... zwłaszcza jak się pomyśli iż napewno USA nie zredukują tradycyjnej zdolności do zapewniania obserwacji dookrężnej.
Co do większej armaty? raczej w to wątpię... myślę że osiągnięto juz kres montowania większych kalibrów a i opancerzenie raczej rośnie nie dlatego że kalibry nowe nadchodzą ale dlatego że zmieniono założenia taktyczne użycia czołgów ( konwoje, kordony, IED, teren zurbanizowany itp).
Nowe działa... być może, amunicja być może też.
Opancerzenie reaktywne... USA uzywał ich na M60 a teraz jest upowszechniane na Bradleyach jak też przewiduje się na Abramsy tyle że to znowu nie po to by walczyć z innymi czołgami ale by zapewnić bezpieczeństwo w ojnie asymetrycznej gdzie pojazdy stają się łupem partyzantów atakujących z zasadzki.
Niemcy na przykład tego wogóle nie przewidują ( jak na razie) ale ... kto wie może to tańsze rozwiązanie by obronić się RGPancami.
Pozdrawiam.

Witam



pod którym pedałem?

Tawariszu:
Tam nie ma pedałów... poza hamulcowymi ( postojowy i główny).
Speedy:
Mankamentami turbiny gazowej w czołgu M1 ( w porównaniu do czołgu Leo2) są moim zdaniem:
- długotrwały rozruch silnika ( w M1 trwa to co najmniej 1,5 minuty zaś w Leonie można czołgiem ruszyć juz po 30 sekundach, po prostu turbina musi nabrać odpowiednich obrotów)
- brak powerpacka... co z tego iz sama turbina jest lżejsza skoro demontaż z czołgu nie prowadzi do kontroli tej turbiny pod obciążeniem na stendach ( sprawdzasz jedynie samą turbinę ... bez obciązenia tworzonego przez UPM)
- olbrzymia temperatura wytwarzana przez turbinę powodująca że na termowizorach czołg ten z tylnej półsfery świeci jak Gwiazda betlejemska i ... , co równie ważne, w zasadzie nie ma szans do likwidacji tego problemu.
*Prdp można też dołozyć jej paliwożernośc ale tutaj wartości zuzycia są na razie zblizone do Leo 2 w podstawowym wariancie. Faktem jednak jest iż nowe modele silnków dieslowych znacznie poprawiają te parametry zaś u amerykanów takich modernizacji nie zaobserwowałwem ( faktem jednak jest też to iż oni jak na razie się tym nie przejmują).
Pozdrawiam.

Istotnie, nie ma Nie da Abramsem ruszyć w ten sposób, ile by nie było mocy pod pedałem.

Zechciałbyś poświęcić nieco więcej swego czasu i energii oraz wymienić, także jako praktyk, różnice pomiędzy Abramsem i Leopardem 2 rozstrzygające o tym, że jedna to maszyna ofensywna a druga defensywna?

Witam



Tylko że póki co jak dla mnie, to obecnie pod względem mobilności taktycznej najnowsze wersje obydwu czołgów zbytnio się nie różnią - jakby nie patrzeć, to w przypadku Leo 2 A6 mamy blisko 7 tonowy przyrost masy nad to, co było w wersji A4. Jeżeli nie dokonano żadnych modyfikacji (chociażby zmiana przełożenia w przekładni bocznej) to wątpię, aby Leopard 2 A6 ciągle dzierżył palmę pierwszeństwa jeżeli idzie o np. przyśpieszenie.



Hmmm, piszesz o blisko 90 cm grubości wieży dla M1A1, oraz ok. 40 cm dla Leo 2 A4. Zakładając, że M1A1 występuje w wersji HA oraz z racji na (podane przez Ciebie) grubość, to powinien on oferować znacznie lepszą ochronę w porównaniu do niemieckiego czołgu. Tymczasem dostępne w internecie szacunki zdają się tego nie potwierdzać:

http://www.steelbeasts.com/sbwiki/images/3...HA_frontLOS.jpg

http://www.steelbeasts.com/sbwiki/images/e...eo2frontLOS.jpg

Jak widać, aż tak ogromnej różnicy w opancerzeniu nie ma - chyba, że znasz jakieś nieoficjalne dane na ten temat.



Widzę, że zakładasz, że wszystkie konflikty jakie kiedykolwiek jeszcze się wydarzą (odpukać), będą typu asymetrycznego.



Wszystko zgodne z Twoimi założeniami - pytanie, czy te założenia są poprawne. Wybacz, ale zdaje się, że patrzysz w trochę ograniczonym ujęciu, gdzie walki z miejsca przenoszą się tylko i wyłącznie w tereny zurbanizowane.



Tylko, że to po raz kolejny wynika ze specyfiki obecnych konfliktów w jakie zaangażowane są USA - nie ma sensu dopancerzać Abramsów od przodu, zaś pancerz reaktywny montowany jest właśnie na bokach pojazdu. Zresztą tradycyjne 'lekkie' ERA nie za bardzo wpływają na współczesne penetratory kinetyczne.



Hmm, ja ma teorię, z której wynika że od momentu przyciśnięcia przycisku START przez kierowcę do momentu zapalenia się kontrolki, że silnik już chodzi mija ok. 60 sekund.

Ty z drugiej strony masz swoją praktykę, zapewne uruchamiałeś już silnik M1A1/A2.

Pozdrawiam

Jeżeli opierasz się na danych dla graczy Carriusie to ... nie dziwne że masz takie wrażenie odnośnie opancerzenia. Według moich danych pancerz przedni wieżowy to odpowiednik blisko 1,5 metra stali! Co daje pełną ochronę przed jakimkolwiek pociskiem ppanc wszelkiej maści.Widziałem np zdjęcia wbitych pocisków Hellfire które spenetrowały ten pancerz na blisko 70 cm... ale go nie przebiły.
Pancerz zaś przedni w kadłubie, podany przez Ciebie, to już kompletna fantasmagoria i pobożne życzenia wzięte z kosmosu. O ile pamiętam nie przekracza 10 cm i jest niewątpliwie słabą stroną opancerzenia ( tak mówili sami instruktorzy stąd... preferowana walka z przeciwnikiem to pozycje "Top Hat" czy "Dog House").
A co do mobilności to ... cóż , silnik w Leonie ma sporą rezerwę ( jest ponoć ... stłumiony) więc w Leonie jest czym manewrować i czołg Leo2A6 może mieć zblizone możliwości.
Pozdrawiam.

Witam


To bardzo ciekawa opowieść i zazdroszczę możliwości obserwacji tak rzadkich i zapewne poufnych (jeśli nie ściśle tajnych) zdjęć. Chciałbym tylko zapytać czy wokół tej wielkiej dziury, w którą, o ile dobrze policzyłem, Hellfire powinien być wbity do ponad połowy swojej długości, były ślady uderzenia przedniego ubrzechwienia? W środowiskach zbliżonych do graczy - a zatem dalekich od praktyki i podobnych wspomnianym zdjęciom fenomenalnym materiałom - spekuluje się, że ostre krawędzie tych brzechw są w stanie dokonać penetracji płyty pancernej i sprawić, że pęknie na pół. Czy, jako praktyk i zarazem znawca mało znanych fotografii, zechciałbyś rozwiać moje wątpliwości?

pozdrawiam

Witam



Na czymś muszę się opierać, nie ma mam możliwości pomiaru rzeczywistej grubości pancerza, tak jak Ty tego dokonałeś - mógłbyś opisać jak to zrobiłeś swoją drogą?

Dodatkowo wskazane szacunki (nigdzie nie było mowy o 100% danych) oparte są również na orientacyjnych wymiarach oraz przypuszczeniach co do składu oraz geometrii zastosowanych wkładów. Rozumiem, że Ty te dane posiadasz już na starcie.



Tak więc przytocz swoje dane, czy ten odpowiednik jest jednakowy dla pocisków KE i HEAT, oraz jak to wyliczyłeś. Jestem ciekaw, na czym dokładnie Ty się opierasz.



O który dokładnie pancerz Ci chodzi, w jakiej wersji itd.



Ponoć piszesz, możesz napisać coś więcej?

Pozdrawiam

Można spytać Kamazie73 jakie stanowisko pełnisz w armii iż masz nieograniczony dostęp do kazdego/prawie kazdego zagranicznego czołgu? (nie dopatruj się w tym pytaniu ironii )

Dziesięć milimetrów to ma może ta prawie pozioma płyta nad kierowcą (z oczywistym skutkiem dla stopnia ochrony, pomimo mikrej grubości), co przecież nie wyczerpuje przedniego opancerzenia kadłuba. Nie ma żadnej drastycznej różnicy między ochroną oferowaną przez opancerzenie wieży i kadłuba Abramsów.

Botrasie... niestety ale róznica jest i to znaczna i jak słusznie zauwazyłeś najsłabszym miejscem jest pancerz stropowy nad kierowcą ( ja oceniam ten pancerz na jakieś góra 5 cm) zaś pancerz łączący spód wozu z pancerzem stropowym kierowcy jest rzeczywiście grupszy i wynosi jakieś 10 cm ( przynajmniej tyle miał ten fragment opancerzenia w muzeum Pattona w Fort Knox ). Z czego zas jest złozony i jaką ma wytrzymałośc rzeczywistą... nie mam pojęcia.
Carriusie:
Pomiarów dokonałem ( o ile to nie za mocne słowo) najprymitywniej z możliwych sposobów... mierząc zwykłą linijką gdzie się dało... akurat pancerz przedni wieży jest łatwy do zmeirzenia bo na wieży widać wyrażną linię łączenia ( spaw) zaś przedni kierowcy można sprawdzić wchodząc do przedziału kierowcy przez właz plus zmierzyć stend M1 w muzeum Pattona gdzie stanowisko kierwcy jest odwzorowane bardzo dokładnie.
Wiem to prymitywne metody stąd dane moje należy brać w pewnym przyblizeniu.
Nie ulega jednakl wątpliwości iz opancerzenie kadłuba jest zdecydowanie słabsze niż wieży ( przynajmniej dla mnie). I dlatego z zaskoczeniem zauważyłem aż takie przeszacowanie tych wartości w podanym przez Ciebie źródle.
Tak więc przytocz swoje dane, czy ten odpowiednik jest jednakowy dla pocisków KE i HEAT, oraz jak to wyliczyłeś. Jestem ciekaw, na czym dokładnie Ty się opierasz. to tajemnica i nie mogę podac takich danych bo ich przecież nie znam, tudziez gdybym znał to bym też nie mógł na ten temat pisać... ale wiem że jak dotąd M1 jest jedynym czołgiem na świecie którego pancerz czołowy wieży nie został spenetrowany przez pociski ppanc przeciwników i to sami amerykanie podkreślają z dumą. Dla użytkownika takiego jak moja skromna osoba w zasadzie nie ma znaczenia jakie dokładnie wartości to są ... generalnie nikt też nie strzela do czołgów z "kumulaków" bo to jedynie marnowanie amunicji... no chyba że walczysz z czołgiem nie od czoła ( zdaje się wszystkie armie świata zakładają iz do silnie opancerzonych pojazdów strzela się z podkalibrowych zaś "kumulaki" są jedynie do niszczenia innych celów, gorzej opancerzonych.
O który dokładnie pancerz Ci chodzi, w jakiej wersji itd. pisałem o przedni pancerz kadłuba... nie zauważyłem aż takich wartości jak te podane na wymienionej przez Ciebie stronie i nie mam pojęcia skąd te dane wzięto... obawiam się że z tak zwanej "pały".
Krisie
Można spytać Kamazie73 jakie stanowisko pełnisz w armii iż masz nieograniczony dostęp do kazdego/prawie kazdego zagranicznego czołgu? (nie dopatruj się w tym pytaniu ironii ) nie mogę na forum publicznym , może kiedyś na PM. uwierz mi jednak że Nasza armia ma możliwość poznawać inne armie... wystarczy zdawać egzaminy z języków obcych na odpowiednim poziomie.
A co do prawie wszystkich czołgów... chciałoby się ... ale moja wiedza z autopsji dotyczy jedynie tego co mamy ( mieliśmy) plus nowe wersje Leonów oraz wszystkie ( poza prototypem, którego jedynie widziałem) wersje czołgu M1 ( tudzież M60) i tyle. Brakuje mi więc znacznej liczby innych wiodących konstrukcji jak czołgi Brytyjskie, Francuskie, Izraelskie czy Japońskie... zaś o rosyjskich mam na razie wyrobione zdanie.
Tawariuszu:
Chciałbym tylko zapytać czy wokół tej wielkiej dziury, w którą, o ile dobrze policzyłem, Hellfire powinien być wbity do ponad połowy swojej długości, były ślady uderzenia przedniego ubrzechwienia? W środowiskach zbliżonych do graczy - a zatem dalekich od praktyki i podobnych wspomnianym zdjęciom fenomenalnym materiałom - spekuluje się, że ostre krawędzie tych brzechw są w stanie dokonać penetracji płyty pancernej i sprawić, że pęknie na pół. Czy, jako praktyk i zarazem znawca mało znanych fotografii, zechciałbyś rozwiać moje wątpliwości? pocisk Hellfire wykonał jedynie dziurę zaś zdjęcie penetrtora wbitego w pancerz to trafienie Abramsa przez Iracki czołg... prdp T-72 i widać było jedynie wbity prawie cały pocisk , zaś na zewnątrz wystawał jedynie część penatratora z lotakami tylnymi.
Pozdrawiam.

Witam



Przeglądając TankNet spotkałem się z liczbami 50 - 100 mm dla górnej płyty kadłuba, przy nachyleniu 7 - 8 stopni do poziomu.



Problem w tym, że szacunki zawarte w podanym przeze mnie źródle nie tyczą się fizycznej grubości pancerza, ale oferowanej ochrony pancernej, po uwzględnieniu zależności geometrycznych oraz przypuszczalnego 'składu materiałowego'. Dodatkowo są to najnowsze szacunki z jakimi się spotkałem, te nieco starsze:
http://collinsj.tripod.com/protect.htm

są nieco mniej optymistyczne, jeżeli idzie o orientacyjny odpowiednik płyty RHA obydwu przednich płyt kadłuba.



Co oczywiście nie przeszkadza Ci pisać, że przedni pancerz wieży w każdym miejscu jest odpowiednikiem 1,5 m stali, zaś wszelkie inne dostępne dane dyskredytować.



Jak spojrzysz ponownie tutaj to zauważysz, że poprzednie szacunki były mniej optymistyczne. Jak dokonywano tych szacunkowych ocen? - nie mam pojęcia, jednak z tego co wyczytałem kiedyś na TankNecie to jak najbardziej brano pod uwagę orientacyjne fizyczne grubości pancerza oraz zależności geometryczne, ale starano się również 'domyślić' zarówno co do materiałów zawartych w opancerzeniu, jak i co do ich wpływu na oferowaną ochronę pancerną.

Zresztą wybacz ---> jeżeli dane opracowywano na 'pałę', to po jakiego diabła są one aż tak dokładne liczbowe, i po co czyniono rozróżnienie na ochronę przeciwko pociskom APFSDS oraz HEAT? - przecież łatwiej byłoby napisać, że przód to ok. 600, góra to ok. 900 i już jest prościej.

Z cała pewnością Twój sposób pomiaru grubości też do niezwykle dokładnych i miarodajnych nie należy.

Pozdrawiam