Witam,
Nie jestem specjalistą od okrętów, ale jestem ciekaw...jakie różnice i ulepszenia od czasów 2 WŚ zostały wprowadzone w okrętach podwodnych...Konkretniej chodzi mi o porównanie dawnych ubotów Niemieckich z dzisiejszymi okrętami wojennymi.

Jedyne co mi przychodzi na mysl to jak narazie paliwo, jako okręty podwodne o napędzie atomowym, ale co jeszcze? Chodzi mi o uzbrojenie, napęd, kamuflarz itd.

Pytam bo zastanawiam sie nad jednym...jak groźny by był nowoczesny okręt wojenny (np. dzisiejszy amerykański/rosyjski/... okręt wojenny) z konwojem alianckim, jak by go przeniesc do czasów 2WŚ i walczył by po stronie 3 rzeszy.

Znawcy tematu prawdopodobnie zapełniliby ze sto stron i to drobnym drukiem, odpowiadając Ci na to pytanie.



Jeden okręt załatwiłby cały konwój i odpłynął nieuszkodzony. A kilka lub góra kilkanaście zastopowałoby cały ruch na Atlantyku podczas II wojny św.

dobrze, a co takiego zostało uleszone w okretach? czy moglbys wymienic kilka(nascie) rzeczy...chociaz?

Witam!

Stary, masz wymagania... A wujek Gógiel i ciocia Wicia? Ale ok:
-napęd (wpierw elektryczno-dieslowski-z ciągłym ulepszaniem obydwu, atomowy, różne bajery typu MESMA-elektrochemiczne, działające w obiegu zamkniętym, śruby antykawitacyjne, ukryte wały śrub...)
-konstrukcja (stałe jej wzmacnianie, pokrywanie powłoką anechoiczną-dźwiękoszczelną, zmiana kształtu z "wrzeciona" na "kroplę" lub "wieloryba", zmiana układu pomieszczeń)
-uzbrojenie (torpedy ZOP, torpedy superkawitacyjne, samonaprowadzające, popkr, rakiety plot i balistyczne, miny stawiane z wt, brak dział-ale poczytaj o programie A 26)
-wyposażenie elektroniczne (nowe komputery, SKO, radary, urządzenia nasłuchowe, sonary itp)
-automatyzacja (coraz więcej rzeczy mogą wykonywać komputery, dlatego liczba załogi spada)
-kapsuły ratunkowe
-uniwersalizacja (możliwość zabierania komandosów, możliwość desantowania nurków z wt)
Wystarczy?

super, dzieki;)

Mówiąc obrazowo, byłoby to jak inwazja Obcych.
Wyobraź sobie okręt, który wcale nie musi widzieć fizycznie konwoju, tylko z bezpiecznej odległości odpala wszystkie swoje pociski balistyczne. A drugie primo, te pociski wcale nie musiałyby być wymierzone w konwój tylko np. w porty alianckie.
Mam gdzieś pod ręką współczesną encyklopedie okrętów podwodnych, więc w razie czego mogę sięgnąć

A jeśli lubisz czytać, to polecam to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9B_Czasu

Jako swego rodzaju "porównanie" potencjału bojowego z czasów II Wojny i (zakładanego) potencjału bojowego grupy floty tak coś ok. 2020 roku (kilka typów uzbrojenia prezentowanych w książce jeszcze nie trafiło na stany, ale jest już w testach).

A co do pytania "współczesny OP kontra konwój" - głównym problemem byłaby oczywiście amunicja, tzn. współczesny OP miałby problem ze "zdjęciem" całego konwoju w przypadku gdyby liczył on więcej niż 20-30 statków. Jedna torpeda/rakietotorpeda nadal zdejmuje tylko jeden cel, chyba że mówimy o głowicach nuklearnych.

I oczywiście współczesny OP byłby praktycznie nie do ruszenia dla sił osłony konwoju, które mogłyby go uszkodzić/zniszczyć wyłącznie dzięki jakiemuś wyjątkowemu szczęściu.

Nie jestem wielkim znawcą okrętów podwodnych ale jak to się mówi na dniach wpadła mi taka książka właśnie okrętach podwodnych od amerykańskiej wojny secesyjnej do powojennych okrętów atomowych , którą zamierzam przeczytać .

Ja osobiście za główną różnicę między okretami podwodnymi z drugiej wojny światowej i wcześniejszymi a tymi współczesnymi uznał bym to , że tamte okręty podwodne to były w zasadzie okręty nawodne z możliwością zanurzenia się . A o erze prawdziwych okrętów podwodnych możemy chyba mówić od okrętu z końca drugiej wojny światowej , niemieckiego typ XXI czy jakoś tak .

Dobre spostrzeżenie.

Dzisiejsze okręty podwodne mogą pozostawać w zanurzeniu kilka miesięcy. Dzięki podróżą kosmicznym mają aparaturę do filtrowania powietrza i odzyskiwania wody, dzięki której nie trzeba pobierać tych zasobów z otoczenia.

Do tego warto też dodać, że w najnowszych jednostkach położono bardzo duży nacisk na ciszę przy działaniu. Podobno przy niewielkiej prędkości są prawie niesłyszalne.

Zaryzykuję twierdzenie, że jeśli udałoby się zatopić taki okręt podczas 2WŚ, to tylko przez zupełny przypadek i przy dużej dozie szczęścia.

Koledzy nie wspomnieli jeszcze o tym, że jeden okręt przenoszący rakiety z głowicami atomowymi (w nowoczesnych okrętach podwodnych jest w miarę wyraźny podział na te służące do przenoszenia rakiet balistycznych oraz te służące do walki z innymi jednostkami) mógłby wygrać wojnę na wszystkich frontach detonując odpowiednią ilość głowic na określonym terytorium

Ja bym jednak porównywał klasyczne , elektryczno-dieslowskie, jednostki z okresu DWS-u i współczesne. Bo napęd jądrowy to już jakby inny świat i porównania żadnego to nie ma.
A przecież współcześnie też się buduje klasyczne jednostki i w nich dopiero widać postęp technologiczny.

Kiedy ludzkość odbyła taką długą podróż kosmiczną, że odzyskiwane było powietrze, a nie pozyskiwane ze zbiorników? Bo o ile mi się wydaje tak jest do tej pory. Może część jest odzyskiwana ze zużytego w jakiś sposób ale na pewno nie całość.

Co do wody i powietrza na okrętach podwodnych, przynajmniej tych sklasyfikowanych przez Amerykanów jako SSN czy SSBN i ichniej marynarki (klasa Los Angeles czy najnowsza Texas) to właśnie te zasoby pozyskiwane są z otoczenia w jakim przebywa okręt, czyli najczęściej z morskiej wody, spędząjąc większość rejsu w zanurzeniu.

Bodaj od czasów stacji orbitalnych Salut na stacjach kosmicznych są generatory tlenu czy systemy odzyskiwania zużytej wody.

Klasa to SSN, lub SSBN, itd.
Typ to np. Los Angeles, a nie klasa...
A co to za typ (wg. Ciebie klasa ) Texas?
Nie znam takiego... A może chodzi Ci o SSN typu Virginia?

Dziękuję za wskazanie błędów. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa

Atomowe okręty podwodne pływały już gdy jeszcze człowiek w kosmos nie poleciał. A tlen i wodę słodką pobiera z wody morskiej , oczywiście po odpowiednim jej przetworzeniu i nie ma tu żadnych "kosmicznych" technologi.

Możesz podać info, który okręt był pierwszym autonomicznym pod tym względem? Chodzi mi o taki, który pozyskiwał tlen i wodę z wody morskiej, a nie musiał zabierać zapasów któregokolwiek.

Aparatura do uzdatniania wody morskiej powstała zdajsie jeszcze w XIX wieku...

Piszę z pamięci więc mogłem coś pokręcić ale już bodajże USS nautilus miał odpowiednią aparaturę. W 1960r USS Triton przepłyną do okoła świata bez wynurzania. Technologia pozyskania tlenu z wody była znana już w połowie XIX w Wodę pitną uzyskuje się przez destylacje wody morskiej a ta technologia to jest znana od wieków.

Ale raczej nie miała zastosowania w okrętach podwodnych już w XIX stuleciu prawda? A mi o to chodziło.


Dzięki.

Problem tkwił w zasobach energii. Na okrętach dieslowski-elektrycznych jest ona deficytowa. Praktycznie cała wytwarzana i gromadzona energia szła na napęd. Dopiero zastosowanie do napędu reaktorów jądrowych spowodowało że okręt podwodny miał energii pod dostatkiem i można ją było spożytkować w innych podzespołach i urządzeniach okrętowych.

Czy wiadomo wam o krajach, które planują lub są w trakcie budowy atomowych okrętów podwodnych? Chodzi mi oczywiście o kraje spoza grupy USA, UK, RUS, FR, CN i IN (te o ile wiem, mają okręt wypożyczony od Rosjan).

Chyba tylko Brazylii brakuje. A co to CN? Chiny?

Plus Argentyna, wedle tego artykułu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1...t_podwodny.html
Aczkolwiek ja traktuję to info jako kaczkę dziennikarską, pożyjemy zobaczymy...

Tak Chiny, a przynajmniej tak się ich domeny w necie kończą Mógłbyś podać jakieś źródło co do tego brazylisjkiego okrętu?



Dzięki

O co się pokłóciłeś z wujkiem Góglem, że go nie odwiedzasz?

Z tego by wynikało, że Brazylia uniezależniła się od przetwarzania swojego uranu na obcej ziemi.
Sam parlament tego państwa dał przyzwolenie na budowę okrętu podwodnego z napędem atomowym.
Nie ma innego wyjścia, jak powitać nowego członka ekskluzywnego "Klubu".

Pozdrawiam
poldas

Nie, nie pokłóciłem się. Uważam jednak, że skoro się tu już zarejestrowałem i postanowiłem brać w miarę aktywny udział w życiu szacownego forum, to wole zapytać o informację osobę, która ją podaje.

Wujek Google i Ciocia Wicia nie są do końca wiarygodnymi źródłami informacji, nie sądzisz?

A tak przynajmniej mogę później poszukać, porównać...

Dzięki za link

Jasne, ale od nich dobrze zaczynać

Co do brazylijskich OP, to wybierając ofertę francuską (pomoc w opracowaniu własnego konwencjonalnego OP i w budowie nuklearnego OP) Brazylijczycy napytali sobie biedy u Niemców, którzy zwlekają z przekazaniem wiedzy dotyczącej samodzielnej eksploatacji OP typu 209. Tak przynajmniej piszą w nowej NTW (dopiero dziś kupiłem ).

Francuzi to technologie wojskową widzę rozdają na lewo i prawo najpierw Mistrale dla Rosji, teraz atomowe OP dla Brazylii...

Ciekawe co za broń z kraju nad Loarą znajdą w Iranie po ew. interwencji

Używamy pojęć Rosja i Rosjanie
chassepot

Jeżeli już, to sprzedają A ani Brazylia, ani Rosja nie są zagrożeniem dla francuskich interesów.
A, to Rosjanie.

Ii, tam Rosja i Chiny mają duopol

Kwestia jak określamy narodowości została już wyjaśniona - 3 ostatnie posty zostały w związku z tym usunięte jako wypowiedzi nie na temat
chassepot

Tak BTW: Hindusi oprócz tego, że wypożyczyli (czy wydzierżawili...?) "Nierpę" proj. 971, to na poważnie wzięli siędo budowy własnych SSN i SSBN. Jeden już nawet pływa... (boomer INS Arihant - ma wejśc do służby w tym roku, jak zakończy próby), a kolejne są w budowie.

Australijczycy też chyba myślą o ew. dzierżawie atoma, tyle, że pewnie od USA (a może któregoś Trafalgaru?), w kontekście szukania następców dla t. Collins.

Jak po II wojnie światowej zmieniły się możliwościowi wykrywania okrętów będących pod wodą w kompletnej ciszy? (zwłaszcza przez inne okręty podwodne)

W niewielkim stopniu jeżeli chodzi o metody,
za to w bardzo dużym stopniu jeśli chodzi o technologie.

Podstawą jest w wcześniejsze określenie przybliżonego położenia w oparciu o namiar akustyczny lub radiowy, a następnie wyszukiwanie za pomocą aktywnych sonarów.

W praktyce zmiany są bardzo duże. Masowo stosuje się długie linie pasywnych i aktywnych namierników, zarówno pływające jak i położone na dnie. W celu odnalezienia "znikniętego" okrętu można zastosować dużą liczbę boi sonarowych przenoszonych przez samoloty i/lub śmigłowce pokładowe.

No i jest jeszcze MAD - detektor anomalii magnetycznych. Co prawda chyba już w czasie II wojny pojawiły się pierwsze takie urządzenia, niezbyt jednak doskonałe. Wykrywa on zakłócenie ziemskiego pola magnetycznego, wywołane obecnością wielkiej masy ferromagnetyku - żelaza zawartego w stali, z której zbudowany jest okręt. MAD nie jest zbyt dokładny, jednak wykryty sygnał może być podstawą do podjęcia poszukiwań celu innymi metodami.

Stosowany jest przede wszystkim przez samoloty, okręty muszą holować czujnik daleko za sobą, by ich własne pole magnetyczne nie wprowadzało zakłóceń. Również na samolotach czujnik MAD umieszczony jest zwykle daleko z tyłu kadłuba, żeby zminimalizować oddziaływanie pola magnetycznego urządzeń pokładowych, tworząc charakterystyczne "żądło".



Czasem z tego powodu stosuje się też czujnik MAD na wysuwanym teleskopowo drążku lub holowany za samolotem. To ostatnie rozwiązanie często wykorzystywane jest na śmigłowcach.

Doliczyć trzeba wszystkie metody nie akustyczne, szczególnie te opierające się na wykryciu turbulencji śladu torowego - torpedy wake-homing, metody satelitarne, SOKS, radary (np. MR-600) mogące wykrywać atmosferyczne komórki konwekcyjne nad śladem torowym okrętu podwodnego...

A jakie metody z II wojny światowej są stosowane obecnie?
i ogolnie jakie metody poza w.w. się stosuje?

Hydrolokację pasywną i aktywną dla OP w zanurzeniu oraz radiolokację dla wynurzonych OP lub ich części jak maszty czy peryskopy. Podobnie jak w DWS stosuje się radionamierzanie dla wykrywania seansów łączności. O detektorach magnetycznych już koledzy pisali. Jeszcze za ZSRR prowadzono bodajże w Leningradzie badania nad nie akustycznymi ale chemicznymi metodami wykrywania OP. Na zasadzie wykrywania zmian chemicznych we florze i faunie morskiej powodowanych przez OP.

Ostatnie zdanie przedmówcy jest dla mnie oryginalną ciekawostką.
Wiadomo coś więcej na temat takiej metody wykrywania?

I to są udoskonalone metody używane po II wojnie światowej, również używane podczas niej?

Osobiście ja bym dorzucił wywiad (informacja o wypłynięciu jednostki z portu, nasłuch radiowy a obecnie i inny)
Na pograniczu wywiadu i pasywnej hydrolokacji sieć nasłuchu SOSUS (działająca do dzisiaj)

Co do zmian chemicznych we florze i faunie czy czasem nie są pogłoski o używaniu do tego celu systemów satelitarnych? A jeśli dobrze kojarzę to do pewnej głębokości jest też stosowana analiza obrazu (jako anomalie na obrazie)?

Które z w.w metod wywodzą się z metod uzywanyach w II wojnie światowej?
-przybliżone położenie w oparciu o namiar akustyczny lub radiowy,
-szukiwanie za pomocą aktywnych sonarów,
-MAD,
-radiolokacja,

Po pierwsze wszystkie te metody wywodzą się sprzed II WŚ niektóre nawet bardzo mocno przed
Po drugie czym się różni według ciebie namiar radiowy od radiolokacji (punkt pierwszy i ostatni)?

W odpowiedzi, II WŚ dała tylko impuls do udoskonalenia narzędzi i wydajniejszych metod ich używania, np. MAD i rozwój lotnictwa umożliwił zainstalowanie urządzenia (zminiaturyzowanego) w samolocie co w efekcie dało możliwość przeczesywania dużych połaci wody w relatywnie krótkim czasie

Namiar "radiowy" i radiolokacyjny to jednak dwie odmienne metody. Pierwszy to namierzenie sygnału radiowego z poszukiwanego OP a drugi to namierzenie odbicia wiązki radiowej od tegoż OP. Obie stosowane w DWS, były to radiolokatory(radary) lotnicze i okrętowe oraz system HF-DF do namierzania komunikatów radiowych z U-bootów.

Czarny piotruś odpowiedział czym się różnią

Czy Brytyjczycy nie mieli pomysłu z wykrywaniem okrętów podwodnych przez kable elektryczne i zmianę pola magnetycznego?(pętla indukcyjna)

I kolejne twoje pytanie, odpowiedź:
Zwlaczanie okrętów podwodnych - ciocia wiki

Interesujący wpis:


Jak widać mieli pomysł i to jeszcze z czasów I WŚ

Edit:
Zbiór informacji zastosowaniu pętli indukcyjnej w wykrywaniu okrętów podwodnych (j. angielski jeśli komuś to nie przeszkadza): -> Indicator Loops

Zastanawia mnie sytuacja następująca:
wrogi okręt podwodny wystrzelił do nas torpedę. Jakie są możliwości obrony? Uniknięcia trafienia? Wykrycia torpedy?

Piszą m.in. o torpedzie MU-90. Mają być z założenia uniwersalne (z opcją zwalczania innych torped). Cena sprawia że nawet bogate kraje nie mają ich tyle ile by chciały. Istotne jest że państwa które tą torpedę opracowały, same posiadają wcześniej wprowadzone na uzbrojenie wyposażenie' które jako "starsza generacja" ma być właśnie bezbronna wobec nowych technologii. Ponieważ modernizacja istniejącego uzbrojenia okazuje się w ostatnich dwóch wiekach praktycznie niemożliwa (tworzy się kolejne projekty od podstaw), to nasuwa się przypuszczenie, że głównym przeznaczeniem nowych rodzajów torped (także innych rodzajów broni) jest dojenie budżetów. Cóż więc może uczynić budżet gdy zobaczy torpedę? Może ktoś ma jakiś pomysł.

Jak już do tego doszło to trochę przechlapane. Mówi się od lat o przeciwtorpedach, ale póki co żadnego wzoru użytkowego nie ma. Można wystrzelić wabik (imitator) w połączeniu z odpowiednim manewrem, jest szansa że torpeda podąży za nim. Okręt o napędzie jądrowym, dysponujący olbrzymią mocą, ma pewne szanse zwyczajne uciec. Z reguły jest niewiele wolniejszy od torpedy, więc jeśli wykrył ją odpowiednio wcześniej, to ma szanse uciec poza jej zasięg (tzn. torpeda zanim go dogoni to skończy się jej energia).