Po 50 latach od wprowadzenia do służby ciągle jest wykorzystywany przez Niemieckie, Japońskie, Koreańskie, Tureckie oraz Greckie siły powietrzne. Więc zastanawiam się co uczyniło akurat ten samolot myśliwsko-bombowy tak długowieczną maszyną? Także jak oceniacie tą konstrukcje?

Witam,

Moim zdaniem F-4 Phantom II był największym niewypałem spośród myśliwców "Zimnej Wojny". Był symbolem Wojny Wietnamskiej. Najgorsze było to że często ulegał MiGom-21 które za pewne były tańsze w produkcji. Tym nie mniej jednak nalezy się pewna wyrozumiałość. Samolot ten powstał w czasach kiedy elektronika pokładowa zajmowała sporo miejsca w samolocie i była wrażliwa na wstrząsy. Oprócz tego projekt powstał w latach 50-tych - czasach osiąganie wielkich prędkości, bomb atomowych, rakiet kierownych i innych nowinek atomowego pola walki właściwego dla doktryny "zmasowanego odwetu" i przystosowano go właśnie do walki na takowym polu walki. W ZSRR podobnie było - Chruszczowowska wizja powszechnej rakietyzacji. W efekcie powstał samolot oparty na nowoczesnych ale bardzo niedopracowanych technologiach. W efekcie kosztujące masę pieniędzy pociski AIM-7 często zawodziły.

Ale to samo stało się zaletą Phantoma - jako platforma pocisków AIM-7 miał spore gabaryty i mogł zostać przystosowany do innych celów. To z kolei spowodowało że wiele państw zachowało je w służbie.

Ale nie da się oprzeć wrażeniu że w dobie Phantoma II lotnictwo USA prezentowało się gorzej niż za czasów poprzedników - Sabrea i następców - F-15 które odniosły wiele zwycięstw.

Phantoma II oceniam negatywnie - samolot o takiej koncepcji czyli orientacja na walkę z dużych odległości powstał za wcześnie. W momencie projektowania Phantoma technologie rakiet p-p średniego zasięgu były w powijakach na projektowanie takiego samolotu było za wcześnie.

No tak ,niewypał a używany do dziś W Wietnamie to była wina błędnej, narzuconej przez polityków taktyki a nie jakieś wady maszyny. Izraelczycy jakoś z powodzeni używali ich przeciwko MiG-21. Phantom II był projektowany jako pokładowy myśliwiec przechwytujący i jego podstawowym celem miały być nosiciel rakiet pow-woda czyli cele duże i mało manewrowe. Zważywszy na to sprowadził się bardzo dobrze w walce z myśliwcami w kilku wojnach.



Akurat w siłach zbrojnych USA to Phantom II odniósł więcej zwycięstw niż F-15



Był duży wiec i miał duży udźwig wiec był podatny na modyfikacje. Jego konkurent z pola bitew czyli Mig-21 mimo że w chili wprowadzenia do służby był bardzo dobry to niewiele się dało z niego więcej wycisnąć.

Witam!

Możesz zatem powiedzieć, jak bez budowy nowych maszyn chciałbyś dojść do optymalnej konstrukcji?
Bo mnie się zdaje, że go nie cierpisz za oznaczenie państwowe.



IMHO całkiem dobra maszyna, choć rzeczywiście, największą zaletą były rozmiary, dające wielki potencjał modernizacyjny.
Jedynym tak naprawdę powodem zachowania ich w służbie jest jednak coś bardziej prozaicznego-brak kasy na nowe maszyny

Tromp

System kierowania ogniem samolotu F-14 wywodzi się z tego z F-111 jakiejś tam nie produkowanej wersji myśliwskiej zaś on wywodził się z anulowanego A-12 [tego od SR-71]. Tak więc system ten dojrzewał przez wiele lat zanim powstał, a po powstaniu szokował wręcz możliwościami.

Natomiast system radarowy Phantoma został wprowadzony w formie niedopracowanej.

Julek150 - chodzi mi o proporcje strat do zestrzelonych samolotów wroga. Idąc twoim krokiem myślenia dojdziemy do wniosku że bardziej udanym od F-15 był Bf110.

Odnośnie tego że go nie ciepie za oznaczenie państwowe - to nie prawda - nie lubię samolotu bo był słaby a nie za to że wyprodukowało go USA.

Podobnie, jak chyba wszystkie podobne konstrukcje-ot, choroby wieku dziecięcego, nic nadzwyczajnego.

Najbardziej udany był Brewster Buffalo

Słaby w porównaniu z..?



Julku-w Wietnamie chodziło jeszcze o brak działek. Pamiętam z MXXW fragment wspomnień jakiegoś USAńskiego jenerała (w czasie wojny płk), Murzyna, który twierdził, że jego Duch/Widmo posłałby do gleby więcej MiGów, gdyby miał działko.

Tromp

Chodzi mi o że pod niedopracowany system opracowano samolot mający w efekcie wiele ograniczeń.

Murzyn na Phantomie w Wietnamie, do tego pułkownik? Czy przepisy segregacji rasowej pozwalały na takie coś? Wiem że w tym czasie zniesione ową segregację w USAF ale uprzedzenia zostały. Nie wspomnę o oficerach z południa, którzy nie chętnie widzieliby taką sytuację.

Słaby w porównaniu z F-5 czy MiG-21 w zadaniach myśliwskich. Cena samolotu była zbyt wysoka jak na takie wyniki starć z MiGami.

Wrzuc "Daniel James Jr" do wyszukarki w Google.
Moderator N_S

Czarny pilot Phantoma, syn oficera (sic!) z czasów DWS (tatuś latał chyba nad Europą, ale łapy za to na pieniek nie położę), na pewno. I zdaje mi się, że już wówczas pułkownik.


A ty jesteś zupełnie pewny, że chcesz Phantoma porównywać z F-5?
Co do MiGów, to ci już Julek napisał, że winna taktyka, nie maszyna (prócz działka).

To trzeba było tak odrazu



Tak brak działka to w Wietnamie był problem tylko do tego do czego był projektowany dziełko było mu potrzebne. USNAVY nigdy nie wprowadzała stałego działka do swoich Phantom II. Ale największy problem w Wietnamie było to ze pilotom USA nie wolno było atakować bez wzrokowej identyfikacji celu, czyli tracili swój największy atut, czyli atak z dużej odległości.

A co do tego generała to chyba chodzi o Daniel James, Jr, zaczynał jeszcze w Tuskegee w latach 40tych.





Mozę przykład tendencyjny i oklepany ale słyszałeś o Operacji Bolo ? Ten niewypał posłał ~9 migów do ziemi bez start własnych. Według mnie całkiem doby wynik jak na maszynę która nie była do tego typu zadań projektowana

Nie...
Hasło "Bolo" odblokowało jakieś neurony, zapaliło się światełko i rozjaśniło Murzyna-na tyle, że na naszywce munduru było widać "col. Robin Olds"
Pardon, panowie!
Acz jego zaciemnienie wzięło się chyba stąd, że mój gadzi móżdżek zapamiętał fotkę z artykułu-właśnie tą wrzuconą przez ciebie

No to blisko bo to kumple z oddziału

Ano
Warto dodać, że ich jednostkę nazywano największym dostawcą części zamiennych do MiGów w Azji Południowo-Wschodniej
Dziwnym trafem, Wietnamczyków nikt nie ochrzcił "dostawcą części do Phantomów"

Taka ciekawostka dla tych co pieją zachwyty nad zwinnymi małymi tanimi MiGami. Amerykanie mieli tego rodzaju samoloty , ba nawet latały w Wietnamie, F-104 czy F-100. I ile one , w porównaniu do tego niewypału F-4, na strącały samolotów wroga ?

F 104 zabił więcej swoich pilotów niż Migi,maszyna bardzo trudna w pilotażu a F 100 i owszem bardzo udany samolot.Co do F 4 to fakt,że do dzisiaj pozostaje w uzbrojeniu i to wcale nie w III świecie świadczy o tym,że jest to udana konstrukcja.Porównywanie go do Miga 21 sensu nie ma to inna kategoria jednak.
A z Wietnamu to bardziej F 5 kojarzę niż F 104 ? Ale moze i one tam latały to trochę nie moje klimaty juz

Nie dysonuje żadna listą poległych lotników ale w liczbie katastrof to MiG-21 wcale F-104 nie ustępuje. W Polsce nie było praktycznie roku aby jakiś nie spadł. rozbiło się ich jakieś 60 sztuk. w samym 1968r było 8 katastrof. A w Indiach ich pospadało jeszcze więcej bo coś w granicach 270 sztuk.



No F-5 też jest porównywalny z MiGiem-21, nawet w jednostkach agresorów F-5 symulował MiGi. tylko że sami amerykanie F-5 użyli w Wietnamie tylko w ramach testów woleli te niewypały F-4 F-104 polatały trochę więcej ale stoczyły chyba tylko dwie walki powietrzne z MiG-19, nic nie zestrzeliwując a tracąc dwie maszyny.

Luftwaffe utraciła w wypadkach 30% swoich F-104, Kanada ponad 50%. Polska z tego co podajesz- utraciła w wypadkach ok. 10% swoich MiGów-21 (ok. 60 na ok. 580 egz). Min stąd zła sława F-104.

A ile utracili włosi? bo oni chyba najdurniej użytkowali F-104. I ciekawe ile MIG-21 rozbiło się w ZSRR ?

Włosi stracili w wypadkach ok. 35% swoich F-104. Temat jest o F-4 więc można jeszcze podać że w Japonii tylko w latach 80. wypadkom uległo ok. 15 ze 140 samolotów tego typu. Nie wiem ile stracono MiG-21 w ZSRR ale generalnie widać ze te polskie 10% przez cztery dekady użytkowania to całkiem przyzwoity rezultat dla samolotu tamtej generacji.

Hej


Muszę poszukać, nie pamiętam gdzie to wyczytałem, ale spotkałem gdzieś informację, że F-100 miał więcej wypadków w proporcji do wylatanych godzin, niż Starfightery.



Owszem, trochę ale tylko dwa lata, dwa dywizjony mniej więcej, między połową 1965 a 1967. Wykonały nieco ponad 2200 lotów bojowych (dla porównania np. F-105 wykonały chyba 30 tysięcy czy coś takiego, oczywiście dlatego że służyły dłużej i w większej liczbie).

W Wietnamie F-5 to używali przede wszystkim... Wietnamczycy z lotnictwa Pd Wietnamu.
I jeszcze jedna rzecz - F-104 nie mogły zostac zestrzelone w walce z "MiG-19" po prostu dlatego... że Wietnam Północny (DRW) nie używał tych maszyn - mieli tylko MiG-17 i potem MiG-21.

Hej


Niemniej tak właśnie było. Za stroną Joe Baughera http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/f104_9.html 20.IX.1965 F-104C z 436.TFS (mjr Philip E. Smith) zgubił się lecąc w eskorcie EC-121 nad Zatoką Tonkińską. Po serii usterek aparatury i błędów nawigacyjnych gość trafił ostatecznie w rejon chińskiej wyspy Hajnan, gdzie został przechwycony i zestrzelony przez parę J-6 (czyli MiG-19 właśnie). Pilot katapultował się i został schwytany przez Chińczyków.

925 pułk myśliwski Używał MiG-19, przez Wietnam przewinęło się ~54 sztuki tychże maszyn. Większość jak nie wszytki to były samoloty Chińskiej produkcji czyli J-6.