Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Składniki etnosu słowiańskiego, Kim byli historyczni Słowianie?
     
chaemuaset
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 56.665

Zawód: student
 
 
post 25/11/2009, 13:25 Quote Post

QUOTE
Eeee... otóż chyba tak. Toż nasze śliczne, i zawsze chętne słowiańskie dziewoje błyskawicznie zesłowianizowały normańskich Rusów. Mężowie parali się handlem, wojaczką, grą w kości czy czymśtam jeszcze, a w tym czasie ich słowiańskie żonki uczyły dzieciaki słowiańskiego języka... rolleyes.gif
Dokładnie na tym to polega. Nawet ostatnio się śmieję, że jeśli dawne słowianki kiedyś lśniły urodą tak jak dzisiaj, pośród innych europejek, to znamy już odpowiedź na tak szybkie rozprzestrzenianie się słowiańskiej kultury (bo nie zawsze Słowian w sensie dosłownym) wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/11/2009, 17:00 Quote Post

No właśnie, wydaje mi się, że jest to bardzo dobre wyjaśnienie tego fenomenu. wink.gif Aż dziw bierze, że ludzie zajmujący się etnosem słowiańskim, a zwłaszcza ci, którzy przykładają wagę do ich autochtonizmu w Europie Środkowo - Wschodniej, nie wspominają o tym wcześniej. wink.gif Słowianki - sex bomby Europy wieków średnich!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 25/11/2009, 20:31 Quote Post

W którymś z tematów tego forum wyczytałem, że język prasłowiański jest starszy od pragermańskiego - co więcej, język pragermański miałby powstać z połączenia języka prasłowiańskiego z wcześniejszymi językami Europy... czy ktoś mógłby przybliżyć temat? Bo być może pragermańskie walkirie zrobiły prasłowiańskim herosom, to samo, co słowiańskie dziewoje normańskim Rusom... historia zatoczyłaby ciekawe koło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/11/2009, 8:14 Quote Post

Nie sądzę aby rzeczywista archaiczność języka prasłowiańskiego wpłynęła na podania i sagi germańskie. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 26/11/2009, 8:22 Quote Post

Nie nie... chodzi mi o to, czy rzeczywiście język pragermański pochodzi od języka prasłowian...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/11/2009, 9:31 Quote Post

Nooo, większość tzw. słowianofilów najchętniej by tak chciała! smile.gif Jeżyk, np. polski jest rzeczywiście jednym z najstarszych języków w Europie, a przynajmniej wśród języków słowiańskich. Językoznawcy doszukują się właśnie w tym fenomenie autochtonizmu Słowian na terenie między Odrą a Wisłą. Według mnie nic to nie daje, ponieważ Słowianie przybyli między V a VI w. na interesujące nas tereny mogli się posługiwać właśnie tym archaicznym językiem. Nie sądzę jednak by język germański miałby wywodzić się od słowiańskiego. Na potwierdzenie wcześniejszego pobytu Germanów na terenie Europy Środkowej mamy niezbite dowody. Na potwierdzenie tegoż samego pobytu Słowian, zupełnie niejasne. Myślę, że tutaj winniśmy zauważać 1500 - letnie sąsiedztwo między światem germański a światem słowiańskim, które miało wpływ na kształtowanie się obu języków.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 26/11/2009, 16:36 Quote Post

Chodziło mi raczej o Prasłowian, którzy nie są bezpośrednimi przodkami Słowian, lecz... eee... starszą gałęzią tej samej grupy, która dotarła do Europy ok. 2 500 lat pne, stworzyła kilka kultur, m.inn łużycką...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2009, 17:41 Quote Post

To co pojawiało się na forum to takie sobie wzięte z czterech liter spekulacje. Stan wiedzy na dziś jest taki: germańskie powstały z nałożenia jakiejś praindoeuropejszczyzny na tubylcze podłoże, które mocno ją zmodyfikowało. Prasłowiański z kolei uchodzi za jeden z najmniej zmienionych indoeuropejskich. Niemniej postawienie znaku równości między praindoeuropejskim a prasłowiańskim to radosne nadużycie, te języki jednak się od siebie różniły. To trochę tak jakby porównać łacinę do włoskiego i francuskiego, oczywiście że włoski jest archaiczniejszy, niemniej Cezar z Berlusconim by się raczej nie dogadał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/11/2009, 18:03 Quote Post

Czyli "prasłowiański", to nie indoeuropejski confused1.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 26/11/2009, 20:50 Quote Post

to może inaczej... jaki jest rzeczywisty związek prasłowian i ich języka ze Słowianami i ich językiem? Czy tak naprawdę jesteśmy w stanie znaleźć wyrażenia w języku prasłowian?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 22/12/2009, 13:54 Quote Post

Ta dyskusja chyba do niczego nie prowadzi. Dlatego, może warto wrócić do definicji.
Etniczność (od gr. ethnos oznaczającego rasę) zasadnicza cecha określonej zbiorowości etnicznej, stanowiąca zespół wzajemnie i silnie z sobą powiązanych cech społeczno-kulturowych, określających odmienność i specyfikę konkretnej zbiorowości ("swoich") wobec zbiorowości innych ("obcych")”. (źródło: Wikipedia)
W definicji tej jest o aspektach społecznych i o aspektach kulturowych. Kultura to również język.
Nie ma tu ani słowa o genetyce, której dyskutanci poświęcili wiele postów.
Etniczność kultury/języka nie ma nic wspólnego, a przynajmniej niewiele, z genetyką populacyjną.
Gdyby zastosować tą sama metodę mieszania pojęć kulturowo/językowych z dowodami genetycznymi, co jest postulowane przez niektórych dyskutantów w odniesieniu do Słowian, to nijak nie dało by się pogodzić etniczności np. mieszkańców dzisiejszego Meksyku z ich w przeważającej większości indiańską genetyką. Tak jest z bardzo wielu etnosami.
Wydaje mi się, że tych spraw nie da się pogodzić.
Trzeba przyjąć założenie, że zbiór „etosu słowiańskiego” i zbiór „genetycznej populacji dzisiejszych krajów słowiańskich”, to zbiory pokrywające się tylko częściowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 27/12/2009, 11:26 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 22/12/2009, 14:54)
Ta dyskusja chyba do niczego nie prowadzi. Dlatego, może warto wrócić do definicji.
Etniczność (od gr. ethnos oznaczającego rasę) zasadnicza cecha określonej zbiorowości etnicznej, stanowiąca zespół wzajemnie i silnie z sobą powiązanych cech społeczno-kulturowych, określających odmienność i specyfikę konkretnej zbiorowości ("swoich") wobec zbiorowości innych ("obcych")”. (źródło: Wikipedia)
W definicji tej jest o aspektach społecznych i o aspektach kulturowych. Kultura to również język.
Nie ma tu ani słowa o genetyce, której dyskutanci poświęcili wiele postów.
Etniczność kultury/języka nie ma nic wspólnego, a przynajmniej niewiele, z genetyką populacyjną.
Gdyby zastosować tą sama metodę mieszania pojęć kulturowo/językowych z dowodami genetycznymi, co jest postulowane przez niektórych dyskutantów w odniesieniu do Słowian, to nijak nie dało by się pogodzić etniczności np. mieszkańców dzisiejszego Meksyku z ich w przeważającej większości indiańską  genetyką. Tak jest z bardzo wielu etnosami.
Wydaje mi się, że tych spraw nie da się pogodzić.
Trzeba przyjąć założenie, że zbiór „etosu słowiańskiego” i zbiór „genetycznej populacji dzisiejszych krajów słowiańskich”, to zbiory pokrywające się tylko częściowo.
*



Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że konkluzja tego (słusznego skądinąd) podejścia, jest bezsens dyskusji o "pochodzeniu Słowian", "pochodzeniu Polaków" etc. etc.?
naród to grupa etniczna "wyższego rzędu", mówi się w prost, że naród to "grupa etniczna która posiada rząd i armie".
Tak więc naród łączy (tak jak i etnos) tylko i wyłączne kultura. Język, jak wspomniałeś, jest elementem kultury, nie jest jednaj jedynym elementem kultury, jest wiele składników kultury, który cementuje naród.
Tak więc naród nie ma "jednego pochodzenia", ma ich wiele, tak wiele jak wiele elementów kultury doprowadziło do jego utworzenia (język ze wschodu, religia w południa, stroje, zwyczaje, muzyka, budownictwo - skądinąd etc. etc.).
Proces ten nie jest ukończony, on trwa ciągle, przyswajamy stale nowe elementy kultury i takież zaczynamy mieć nowe pochodzenie. Tak więc być może Polacy za sto lat będą "pochodzić za Ameryki", bo aktualnie przyjmujemy obecnie garściami tamtejszą kulturę.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/12/2009, 11:55 Quote Post

QUOTE
Proces ten nie jest ukończony, on trwa ciągle, przyswajamy stale nowe elementy kultury i takież zaczynamy mieć nowe pochodzenie. Tak więc być może Polacy za sto lat będą "pochodzić za Ameryki", bo aktualnie przyjmujemy obecnie garściami tamtejszą kulturę.


dlatego wzorce kulturowe nijak się mają do kwestii etniczności jako kwestii ciągłości czyli trwania w czasie. Wzorce kulturowe są dużo bardziej zmienne w czasie niż trwały zazwyczaj język. W tego typu dyskusji warto więć odróżnić kwestie diachronii od kwestii synchronii . Tylko w danym konkretnym momencie elementy kulturowe (jako system) mają bowiem istotny sens dystynktywny. smile.gif Oczywiście istnieją narody kilku-językowe ale to wyjątek a nie reguła i wynika ze specjalnych a nie typowych okoliczności. Zresztą naród jest wytworem państwa które jest z kolei tworem etnosu niższego rzędu czyli ludzi jednego języka i jednego prawa. Państw nie będących wytworami etnosu jest raczej niewiele - prawie ich nie ma. Jako przykład relacji etnos państwo można wskazać losy konfederacji langobardzo saskiej i ostateczną decyzję Sasów aby powrócić do ojczyzny gdyż prawo longobardzkie im jakoś nie leżało. Jego przyjęcie powodowałoby utratę tożsamości etnicznej skoro dialekt obu grup był podobny jeśli wręcz nie taki sam. Z kolei Longobardom zależało aby ich nowy twór państwowy tworzony był przez jeden a nie dwa etnosy i dlatego nalegali aby Sasi przyjęli ich prawo. Dwa etnosy tworzące jeden system polityczny to niezła zapowiedź secesji.



My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/12/2009, 15:27 Quote Post

marlon
Jako przykład trelacji etnos pańśtwo można wskazać losy konfederacji longobardzo saskiej i ostateczą decyzję Sasów aby powrócić do ojczyzny gdyż prawo longobardzkie im jakoś nie leżało.
Skladników owej konfederacji było znacznie więcej. Dla przykładu warto wspomnie, że niebagatelną rolę w podboju Italii przez "masy longobardzkie" odegrali również Goci, których nota bene miało już w tej krainie rzekomo nie by wcale. W oparciu o przekazy historyczne oraz obserwacje etnograficzne możemy przyją, że prócz rdzennych Longobardów Italię nawiedziły wraz z nimi nie tylko Sasi (o których pisałeś)ale także Rugiowie, jakieś odłamy Sarmatów oraz liczna grupa innych etnosów germańskiech i innej proweniencji.
marlon
Z kolei Longobardom zależało aby ich nowy twór państwowy tworzony był przez jeden a nie dwa etnosy i dlatego nalegali aby Sasi przyjęli ich prawo.
Tu bym polemizował rolleyes.gif
Nieco tekstów o Longobardach udało mi się przeczytac i na tej podstawie mogę zaryzykowa twierdzenie, że choc ten lud germanski przywiązywał pewne znaczenie do "czystości" nacji to raczej chodziło o podporządkowanie się całej masy ludności do prawa longobardzkiego. Te grupy, które postanowiły zachowac swą niezależnośc w tym aspekcie bywały odtrącane przez "rdzeń" interwentów (cztaj: Longobardów).
marlon
Dwa etnosy tworzące jeden system polityczny to niezła zapowiedź secesji.
Tu zgadam się z Tobą, bo choc tak czasem bywalo ,to faktycznie niosło w sobie zarzewie nieporozumień i rozłamów (vide: imperium huńskie, awarskie, karolińskie, Rzeczpospolita Obojga Narodów ...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.804
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/12/2009, 15:27 Quote Post

marlon
Jako przykład trelacji etnos pańśtwo można wskazać losy konfederacji longobardzo saskiej i ostateczą decyzję Sasów aby powrócić do ojczyzny gdyż prawo longobardzkie im jakoś nie leżało.
Skladników owej konfederacji było znacznie więcej. Dla przykładu warto wspomnie, że niebagatelną rolę w podboju Italii przez "masy longobardzkie" odegrali również Goci, których nota bene miało już w tej krainie rzekomo nie by wcale. W oparciu o przekazy historyczne oraz obserwacje etnograficzne możemy przyją, że prócz rdzennych Longobardów Italię nawiedziły wraz z nimi nie tylko Sasi (o których pisałeś)ale także Rugiowie, jakieś odłamy Sarmatów oraz liczna grupa innych etnosów germańskiech i innej proweniencji.
marlon
Z kolei Longobardom zależało aby ich nowy twór państwowy tworzony był przez jeden a nie dwa etnosy i dlatego nalegali aby Sasi przyjęli ich prawo.
Tu bym polemizował rolleyes.gif
Nieco tekstów o Longobardach udało mi się przeczytac i na tej podstawie mogę zaryzykowa twierdzenie, że choc ten lud germanski przywiązywał pewne znaczenie do "czystości" nacji to raczej chodziło o podporządkowanie się całej masy ludności do prawa longobardzkiego. Te grupy, które postanowiły zachowac swą niezależnośc w tym aspekcie bywały odtrącane przez "rdzeń" interwentów (cztaj: Longobardów).
marlon
Dwa etnosy tworzące jeden system polityczny to niezła zapowiedź secesji.
Tu zgadam się z Tobą, bo choc tak czasem bywalo ,to faktycznie niosło w sobie zarzewie nieporozumień i rozłamów (vide: imperium huńskie, awarskie, karolińskie, Rzeczpospolita Obojga Narodów ...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

11 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej