Ja bym stawiał raczej na Collinsy



Wreszcie o Leo, a nie tylko Abrams, Abrams i dla odmiany M1

Cóż w przypadku składowania amunicji "klasycznej" nie ma naprawdę dobrych opcji. Jest tylko "mniejsze zło".
Całość bierze swoje źródło tutaj:

Link:
http://imageshack.us/a/img526/3254/warhead...stributiono.jpg
Tendencja była taka, że ilość trafień od czasu DWS rozkłada się tak, że coraz więcej trafień idzie w wieżę czołgu (obecnie circa 70%). I tutaj mamy różne podejścia:
a) koncepcja sowiecka - czyli zero amunicji w wieży i cała w kadłubie.
W teorii super - skoro wieża inkasuje 2/3 trafień to brak amunicji w niej przyczynia się do większej przeżywalności pojazdu. Tyle że nie do końca w ataku gdzie cały pojazd jest wyeksponowany...
Taki czołg w klasycznym "zimnowojennym" scenariuszu jest dość odporny, Minus - cały kadłub jest wypakowany amunicją co w przypadku perforacji kadłuba daje nam zwykle efekt pieca hutniczego + latająca wieża
koncepcja z USA. Czyli pełna izolacja amunicji od załogi z czego ponad 85% w niszy wieży. Plus -ogromna przeżywalność załogi, minus - zmniejszona przeżywalność pojazdu ponieważ nawet chroniony burtami wieży magazyn jest wysoko położonym i wyeksponowanym celem. Osłona burt wieży dla kątów +/-30 to w M1A1-A2 circa 360mm LOS dla 90. i aż 720mm dla 30. Czyli nieźle, ale ów magazyn jest wyeksponowany na wszystko - od amunicji kasetowej przez ppk po czołgowe 125mm. Problemu takie umieszczenie nie stwarza tylko dla zimnowojennego scenariusza gdzie broniono przygotowanych pozycji (hull down) lub toczono walki opóźniające. W przypadku wysoce manewrowego boju taki układ traci swoje zalety -a już zwłaszcza w terenie zurbanizowanym. Tutaj priorytetem jest przeżywalność załogi. trafienie w niszę spowoduje w najlepszym razie jej wypalenie i konieczność czasochłonnego remontu.
c) Niemcy.
Tutaj mamy dość przewrotną koncepcję - w przypadku przygotowanych pozycji "hull down" albo boju opóźniającego kadłub i tak zwykle będzie zakryty za czymś. Zatem amunicja w kadłubie nie razi aż tak. Zaś niszę wieży można słabiej osłonić bo i tak będzie wieża frontem do npla.
Ten sam motyw jest w CR1 i CR2 -tam nie ma ładunków miotających ani HESH w wieży - to co wybuchowe jest w kadłubie (też chowanym za przeszkodami terenowymi).
W przypadku boju manewrowego -oskrzydleń, pierścieni, grup kombinowanych (tak lubianego przez niemiecką taktykę) kadłub każdego czołgu jest wyeksponowany i niestety ale przewaga opiera się na wymanewrowaniu npla i oskrzydleniu a nie na wierze w pancerz burt wieży i kadłuba. Ponieważ jak zawali się rozpoznanie a d-ca kompani będzie kretynem i pozwoli na flankowanie sił własnych, albo wdepnie na pozycje ppanc to ogień w stosunku do czołgu będzie bliski 60-90. od osi podłużnej kadłuba. A tu nie ma zmiłuj -czołg będzie stracony -nie zależnie czy ma 80 czy 360mm burt wieży.
Co innego teren zurbanizowany -tutaj osłona nisz wieży jest ważna i im grubsza tym lepiej. Zatem tutaj mamy duży plus M1

Tak naprawdę aby zwiększyć przeżywalność wozu i załogi, mamy tylko dwa wyjścia.

Te które można zrealizować obecnie, czyli wieża bezzałogowa, być może w koncepcji za którą opowiada się Knat.

A w dalekiej, nawet bardzo dalekiej perspektywie po prostu pozbycie się konwencjonalnych ładunków miotających.

Chociaż jest trzecie wyjście.

Militarysta, o ile się orientuje z dostępnych materiałów, zarówno Niemcy jak i Amerykanie idą w kierunku mało wrażliwych ładunków miotających, teoretycznie szanse na zapalenie się takie ładunku są mniejsze. W takim wypadku przeżywalność czołgu i załogi wzrasta, oczywiście nadal najlepiej taką amunicję od załogi izolować.

Jak Amerykanie nie wiem (tnz czy czołgowa jest w serii już bo opracowali). Niemcy od czasu DM63 mają seryjną amunicję małowrażliwą -tak samo DM11. Rezultaty są spektakularne:
USA:
http://cdn.preterhuman.net/texts/terrorism...lysis120pdf.pdf
http://www.gd-ots.com/LCA_120mm_IMHET.html
Niemcy:
DM-11 wiadomo:
http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14105ewert.pdf
Dm63 (między innymi):
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf

choć w przypadku raczej tylko strumienia kumulacyjnego a nie wpadnięcia resztek penetratora w magazyn amunicji Poza tym pewnie słabe ogniwo wywali, ale...straty mogą się okazać małe -tzn nisza wieży nie będzie wypalona. Tak czy siak przeżywalność czołgu wzrasta.

Rosja ma amunicję małowrażliwą HE-FRAG do 125mm, była ona seryjnie stosowana podczas II wojny czeczeńskiej i to + zostawienie amunicji TYLKO w karuzeli było przyczyną zaskakującej wytrzymałości T-72B z Kontaktem-1. Czołg mimo nieraz 2-3 perforacji dalej był sprawny (gorzej z załogami..). Wada tej amunicji był rozjazd nastaw w celowniku działonowego. Tzn fatalna celność powyżej kilometra.

Trudno powiedzieć, stara amunicja zalegająca w magazynach i obecnie używana pewnie nie.

M829A4 powinien trafić do produkcji w przyszłym roku i najprawdopodobniej będzie mieć mało wrażliwy ładunek miotający, zastąpi on wszystkie starsze naboje serii M829.

Nie wiadomo kiedy do służby trafi wielozadaniowy AMP, ale nie zdziwiłbym się gdyby stosowano w nim także mało wrażliwy ładunek miotający. AMP zastąpi wszystkie pozostałe typu amunicji, czyli kumulacyjną (M830), kumulacyjną wielozadaniową (M830A1), do niszczenia struktur (M908) i kartacz (M1028).

Panowie, a wiadomo coś nt. polskich prac nad pancerzami nowej generacji? I ochroną czołgów w ogóle?

Knat, takie pytanko do Ciebie, dość banalne ale nie mogę znaleźć w literaturze. Ile rur wydechowych ma T-64 i inne czołgi z silnikami 5TD i 6TD?

Jeśli się nie mylę to rury są dwie po obu stronach wylotu systemu chłodzenia? A przynajmniej tak mi się wydaje.

T-64 ma jeden wylot spalin z tyłu kadłuba - jest to jednocześnie wylot chłodzącego powietrza przepływającego dzięki gazom spalinowym przez eżektor.

Hmmm, coś mi tu jednak nie pasuje, bo po obu stronach centrum tego wylotu, są umieszczone jakby rury wydechowe.

Nie mam fotki by pokazać o co mi chodzi.

Leclerc: - IMHO bardzo niedoceniany czołg.

Grubości wieży:


Link:
http://imageshack.us/a/img819/2654/leclerclos.jpg

Przebieg pancerza skonsultowany z Darklabour -a on już wie co i jak :-)


kadłub:


Link:
http://imageshack.us/a/img59/7471/plansxxi0134fffb4.jpg

Ciekawą rzecz napisał jeden z userów z DFI - trzeba barć na to poprawkę ALE tego typu rzeczy ZAWSZE są na zasadzie "jedna baba drugiej babie" tyle że trzeba oddzielić ziarno od plew.

post z DFI:

Dość ciekawe bym rzekł. Znów wskazuje to na poziom odporności nowoczesnych czołgów nawet eksportowych ponad 600mm RHA dla przodu wieży.
Tutaj pytania o stopień penetracji OLF F1 i F2(DU). F1 w teorii ma być bliźniakiem DM-43A1.

Nasze dane z WITU dają DM-33A1 circa 560mm RHA na dystansie 2000m dla płyty 90.
user Methos (DFI, TankNet i inne) policzył to wg formuły Lanza dla świetnie znanych parametrów:

I tutaj mamy małą rozbieżność -jak dla mnie BARDZO obiektywny WITU daje 560mm zaś z formuły Lanza wychodzi circa 570-600 (zależnie od twardości stali). Tutaj pewnym wyjaśnieniem może być różnica pomiędzy obliczaniem penetracji w krajach NATO (50% przebić w badanej grupie pocisków) a dawnym UW (ponad 70% przebić w badanej grupie). Wg Paula Lakowskiego różnica może wynieść 6-8% już tylko na tym.

W niektórych źródłach OLF F2(DU) ma aż 640mm RHA na 2000m. Czy to możliwe? IMHO tak - penetracja rdzeni z DU jest 8-10% większa niż takich samych (w wymiarach, prędkości, etc) rdzeni z WHA.

8-10% od 640mm daje 51-64mm ekstra na DU, jeżeli odejmiemy to od 640mm powinniśmy mieć dane dla OLF F1 z WHA. Wychodzi 590-570mm co jest zgodne z kilkoma rzeczami:
- faktem, że OLF F1 wypada z lufy L52 a nie L44(DM43) zatem z 1750m/s a nie circa 1650m/s (DM43 z l-44) co powinno dać nieco więcej penetracji niż dla DM43
- kwestia metodologii badań.

Tak czy siak OLF F1 powinien mieć między 570 a 590mm RHA na 2000m zaś OLF F2 z DU może faktycznie dobijać do 640mm RHA na 2000m. Eksportowa wersja Leclerca wytrzymała w/w co stawia ją w dobrym świetle (podobnie jak greckie Leopardy-2 których naga wieża wytrzymała izraelskie M332 czyli 600-650mm RHA na 2000m).

Knat, chodzi mi o te elementy, mam też fotografię gdy do tego po prawej stronie, montowana jest jedna z rur od zestawu OPWT.

http://imageshack.us/photo/my-images/837/01pu.png/

Otwór z prawej strony, to wylot pozostałości spalin, które przeszły przez eżektor.
A otwór z lewej strony, służy (najprawdopodobniej) do pobierania powietrza chłodzącego kompresor.
Czyli w sumie są jednak dwa wyloty spalin.

Hmmm, ciekawe. Dzięki za wyjaśnienie.

Dodam, że w niektórych, a w sumie w większości T-64A/B/B1 jest jeszcze trzeci wylot gazów spalinowych - z prawej strony tylnej części kadłuba, na półce nad gąsienicą.
Rura wydechowa przechodzi przez zapasowy zbiornik oleju, dzięki temu spaliny ogrzewają olej.
Tutaj to jest widoczne.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...x-T-64_Kyiv.jpg

Panowie, ponawiam pytanie-wiadomo coś nt. naszych rodzimych prac nad zabezpieczeniem wozów opancerzonych tak za pomocą środków biernych (prace nad nowymi materiałami i ich kompozycjami), jak i reaktywnych (nowe ERA/NERA/to trzecie, NxERA?) oraz aktywnych (APS)? Wiem, że ten trzeci element ma być finansowany ze środków NCBIR.


I Żydzi mają u siebie produkować Merkawy IV, czy też mają wprowadzać w nowo zamawianych pojazdach jakieś postlibańskie modyfikacje?

Ja niczego nowego nie wiem na ten temat.
A z tego co wiadomo, to prace nad pasywnymi i reaktywnymi pancerzami są w Polsce prowadzone - również przez firmy prywatne (wiadomo o firmie "Mikanit" - jako dostawcy części opancerzenia dla "Rosomaków" wysyłanych do Afganistanu).


A pod tym adresem, zdjęcia modeli platformy "Armata".
Nie ma tam co prawda zdjęć czołgu, ale same kadłuby są dość interesujące - a te z silnikiem umieszczonym z tyłu, bardzo przypominają kadłub "obiektu 195". Może to świadczyć o tym, że "obiekt 198" będzie pod bardzo wieloma względami "obiektem 195" - uzbrojonym w 125 mm, zamiast w 152 mm armatę.
http://gurkhan.blogspot.com/

Dzięki.
Że w pancerzach dla lżejszych zabawek mamy pewne własne osiągnięcia, to wiem, choćby zestawy dla AMZ są dość ciekawe. Interesują mnie jednak głównie opracowania dotyczące osłon reaktywnych wszelkiej maści i ewentualnych cięższych kanapek. No i APS, ale to chyba nawet jeszcze nie jest w stadium embrionalnym... Poza tym, że chyba na Andersie pokazywano (makiety?) Zasłona, a na Rośku chyba Trophy, albo też Zasłon.

Na to wygląda.
BTW, TOSa (?) i most rozpoznaję-a to z tymi małymi komorami to jakiś wóz minowania narzutowego dla bardzo cienkich min czy co?

Będą produkować nowe czołgi Merkawa Mk4. Czołgi Merkawa Mk1 będą wycofywane i złomowane, podobnie czołgi Magach (modyfikacja M60), chyba że się klient na nie znajdzie. A to z prostej przyczyny, są przestarzałe i ich modernizacja byłaby nie efektywna. Czołgi Merkawa Mk2 też za kilka lat zostaną najpewniej wycofane.

Co do modyfikacji, to wszystkie czołgi Merkawa Mk4 są obecnie doprowadzone do standardu Mk4M i wyposażone w system aktywnej obrony ASPRO-A, a także inne modyfikacje zależnie od potrzeb. Niektóre wozy mają nad stanowiskiem ładowniczego, stały pancerz stropu kadłuba wymieniony na właz (tej samej grubości co strop stały), zazwyczaj lżejsze fartuchy boczne zastąpione są nowymi grubszymi z ostatnią sekcją w formie jednolitych grubych płyt zamiast ekranów prętowych. Oczywiście montowany jest też dodatkowy pancerz dna kadłuba i inne pomniejsze modyfikacje.

Pancerz jest w pełni modułowy więc i on być może został wymieniony na coś nowszego i lepszego.

Czyli-drobne modyfikacje i czekanie na Mk. 5.


Swoją drogą, wiadomo, w jakim stosunku M60 zostaną zastąpione Merkawami? I Mk. 1?

Na razie Merkawa Mk5 to odległa przyszłość, nie wiadomo nawet czy coś takiego powstanie.

Natomiast opracowywana jest lżejsza platforma mająca zastąpić obecnie używane TO M113 i ich wershe specjalistyczne oraz uzupełniać czołgi Merkawa.

Natomiast co do zastępowania starszych czołgów, to nie wiadomo jak to będzie ostatecznie wyglądało, głównie dlatego że produkcja czołgów Merkawa Mk4 i ciężkich transporterów opancerzonych Namer jest dość powolna.

W to, że złomują Merkavy Mk 1 jakoś nie wierzę... Oni tam niczego nie złomują tylko modernizują ,dostosowują i przerabiają. Jeżeli spojrzeć na historię służby Shermanów w Izraelu to widać jak niechętnie pozbywają się sprzętu, przecież te drugowojenne czołgi były w linii do lat 70'tych ,potem w rezerwie a w końcu pancerne sanitarki na ich podwoziach jeszcze w latach 90'tych zabezpieczały działania piechoty w Strefie Gazy. Wycofają je(Mk 1) z linii i przerobią na super ciężkie BWP względnie jakieś pojazdy wsparcia ogniowego. To nadal zbyt dobry sprzęt by wysyłać go do huty kierując się ich logiką.

Jestem tego w pełni świadomy, zwłaszcza, że dostępne w necie wizualizacje są, delikatnie mówiąc, niewiele warte.

Merkawa Mk1 jest czołgiem przestarzałym, zupełnie nie spełniającym wymagań współczesnego i przyszłego pola walki. Do tego jest to konstrukcja prymitywna. Nie ma sensu w tym ekonomicznego, utrzymywania takich pojazdów.



Wtedy uwarunkowania były inne.



Ale po co mają je przerabiać na cokolwiek? By zwiększać koszty? Mają już zunifikowaną platformę, czołg Merkawa Mk4 na bazie którego użytkowane są ciężkie TO Namer i WZT Namera (Nemmera, Nemerra?) i na bazie której można rozwijać rodzinę pojazdów używających tych samych komponentów.

Merkawa Mk1 była konstrukcją przestarzałą już w momencie wprowadzenia do produkcji, bo tak ten wóz był projektowany przy ograniczeniach technicznych Izraela. W tamtym okresie, byle T-72 był konstrukcją nowocześniejszą i, co może być szokujące dla niektórych, wersje nie eksportowane do państwa z poza UW, były lepiej opancerzone od Merkawy Mk1, przy znacznie niższej masie.

Powiem więcej, już od dawna wiadomo że IDF nie traktuje Merkawy Mk1 jako perspektywicznej, bo TO Namer miał początkowo powstawać przez konwersję tych czołgów, później jednak uznano, że lepiej zaprojektować TO Namer od początku, na bazie nowocześniejszej Merkawy Mk1.

Jako czołg oczywiście trąci już myszką ale uwierz mi armia izraelska ma wręcz wstręt do pozbywania się sprzętu będącego w dobrym stanie technicznym. Wujek Sam już tak hojny nie bywa jak dawniej , nowe Namery są bardzo drogie więc wciąż spora liczba podwozi pierwszych Merkav to łakomy kąsek do konwersji. Bo wbrew pozorom uwarunkowania są nadal podobne. Izrael otoczony kordonem mniej lub bardziej nieprzyjaznych państw arabskich ,uzbrojonych w duże ilości czołgów i BWP,niepewna sytuacja w Egipcie ( a mają sporo M 1 ,może "ubogich" ale zawsze to Abrams)). Nie tak dawno na magazynach trzymali jeszcze (może nadal są) M 48 .Po prostu mentalność oblężonej twierdzy i podchodzą do tych spraw inaczej niż Europa czy USA.

Miała. Poczytaj o kłopotach CaHaLu, tak finansowych, jak i-o zgrozo-z werbunkiem nowych żołnierzy. Zwyczajnie muszą coś obcinać, żeby wystarczyło na zakupy nowego sprzętu.



BTW... Niewątpliwie czołgowe ppk Hindusom się przydadzą w ich terenie.




Se se se...
Zbigniew Lentowicz, Rzeczpospolita, Superhaubice do poprawki- Haubice Krab mają wady i wracają do Huty Stalowa Wola do naprawy. Zagrożony jest wart pół miliarda złotych kluczowy program polskiej artylerii. W pierwszej partii przekazanych wojsku samobieżnych haubic na ich podwoziach wykryto mikropęknięcia. Usterki wojsko ujawniło także w innych systemach potężnych, samobieżnych armato-haubic 155 mm testowanych od ponad pół roku na poligonach – przyznaje Waldemar Skrzypczak, wiceminister obrony narodowej ds. uzbrojenia i modernizacji. Podkreśla, że armia od szybkiego usunięcia wad krabów uzależnia kontynuację programu o kryptonimie Regina, który miał być nadzieją polskiej artylerii (…) Program Regina, czyli wypos ażenie wojsk lądowych najpierw w 8, a potem 16 kolejnych krabów, a także kilkadziesiąt pojazdów dowodzenia i technicznych za ponad 500 mln zł, należy do największych w wojskach lądowych (…) "Rz" ustaliła, że na wpadce rodzimej zbrojeniówki może skorzystać zagraniczna konkurencja. Nowoczesne podwozia ze wzmocnionym napędem może zapewnić polskim krabom… Turcja. Opcja adaptacji tureckich podwozi do potrzeb programu Regina jest rozpatrywana przez MON i poważnie rozważana w samej Hucie Stalowa Wola.
Wiedziałem!

Podobno podwozia mieli już dawno wysłać, niekonsekwencja mediów? Czy też obsuwa z odesłaniem sprzętu na naprawy i modernizację?

Ale informacja o zaangażowaniu Turków ciekawa. Zapewne chodziłoby tu o kadłuby systemu T-155 "Firtina".

Nic nowego z tymi haubicami. Sprawę opisywał Raport WTO. Jak zwykle zawalił Bumar dostarczając kiepskiej jakości płyty pancerne bez atestatów.
Żadna afera... rzepa ma stare dane.
Turcy są jedynie straszakiem bo wątpię by Polacy zrezygnowali z pojazdu który już oparacowano. Trzeba jedynie udoskonalić konstrukcję i wyposażyć je w płyty trzymkające standardy ( broń Boże nie z PHO).

A czemu nie z PHO? Jak tylko utrzymają ludzkie standardy...


Niemniej, potwierdzają się moja przypuszczenia, że w konkursach na pojazdy pancerne HSW nawiąże kontakt z Turkami

To znaczy jakie informacje? Że będziemy kupować Tureckie działa spolonizowane? To że nawiążą współpracę to niech nawiązują ale Krab wymaga jedynie korekt a nie zamiany na jakąś zagraniczną konstrukcję. Jest wiele konstrukcji na świecie które miały liczne usterki na wczesnym etapie a potem je udoskonalono. Przykładem może być M1 który nijak się ma do tego co sobą reprezentuje M1A2SEP np.

Oczywiscie, ze sam Krab wymaga tylko drobnych poprawek. Mnie jednak chodzi o podjecie wspolpracy na linii HSW-Otokar. Niemniej, fajnie by bylo, gdyby wieza Kraba pasowala do przyszlej ciezszej UPG. Oryginalne podwozie nie jest chyba specjlnie nowoczesne?

http://s20.postimg.org/4znv2vcjx/856858605146408.jpg

Trochę z innej beczki, zauważcie że część systemy obrony została zdemontowana, wydaje się że aby pomieścić system, musiano przeprojektować opancerzenie wieży.

[Militarysta, o ile się orientuje z dostępnych materiałów, zarówno Niemcy jak i Amerykanie idą w kierunku mało wrażliwych ładunków miotających, teoretycznie szanse na zapalenie się takie ładunku są mniejsze. W takim wypadku przeżywalność czołgu i załogi wzrasta, oczywiście nadal najlepiej taką amunicję od załogi izolować.
[/quote]
Jak Amerykanie nie wiem (tnz czy czołgowa jest w serii już bo opracowali). Niemcy od czasu DM63 mają seryjną amunicję małowrażliwą -tak samo DM11. Rezultaty są spektakularne:
[QUOTE]
Czyli po 60-ciu latach producenci i - co najważniejsze - użytkownicy czołgów doszli do tego, co było założeniem działania niemieckich czołgów w latach 1939 - 1940: skuteczność działania, nawet za cenę strat.
Bo przysłowie mówi: "nie można ciastka zjeść i nadal je mieć".
Próby "bezzałogowcami" na dzień dzisiejszy nie dały zadowalających rezultatów nie w sensie koszt - efekt, ale ochrony informatycznej. Ale i bojowej (jak w lotnictwie): komputer czołgu strzela dosłownie do wszystkiego, co przypomina (z sensorów) przeciwnika. W tym już dawno zenie martwego...
Już wojna domowa w Jugosławii udowodniła producentom broni "inteligentnych", czyli systemów celowniczych, jak łatwo "za kilka dolarów" nawet te warte miliardy dolarów można oszukać.
I tu wracamy do roli człowieka, czyli załogi czołgu.
Może warto pomyśleć o rozwiązaniu pośrednim? Dobrze osłonięty czołg i załoga w niskim, dobrze opancerzonym wozie obok? Pewnym wzorcem byli Niemcy w czasie II w.św. ze swoimi "Goliatami" sterowanymi z dobrze osłoniętych "czołgów - matek". A dalsza analogia? Czołgi ze sprzętem radiowym naprowadzania lotnictwa. "Szczupak" załatwiał sprawę na życzenie załogi wzywającego pomocy dowódcy czołgu. I tu trochę szkoda, że już 20 lat temu tej koncepcji nie wdrożyli nasi decydenci z samolotem "Skorpion"...

Daj sobie spokój z dronami i wszelkiego tego typu pomysłami. To tylko ogranicza świadomość sytuacyjną załogi czołgu, która najlepszą ową świadomość ma siedząc w czołgu.

Już pomijam fakt że z dronami są coraz większe problemy różnej maści, choćby ostatnio ujawniony problem z brakiem chętnych na stanowiska operatorów (ciekawe prawda? posadka niby fajna, bezpieczna, ale żołnierze jakoś nie garną się by służyć w tej roli).



A gdzieś Ty to wyczytał? Chodzi o zmniejszanie strat poprzez odpowiednią konstrukcję pojazdu. Współczesne czołgi mają nieporównywalnie wyższą przeżywalność niż kiedykolwiek przedtem w historii i niż jakiekolwiek inne pojazdy bojowe dziś stosowane.

I ten trend będzie się pogłębiał.

Militarysta może tu przytoczyć dane na temat zmniejszającej się efektywności broni przeciwpancernej i zwiększającej się przeżywalności czołgów co skutkuje mniejszymi stratami, takie są fakty.

Się nie garną, bo mają mniejsze możliwości awansu (dużo roboty z obsługą misji praktycznie non-stop, brak czasu na szkolenia, kursy etc. wymagane do awansu, a przy tym brak poważania ze strony personelu "bojowego" narażajacego życie w odróżnieniu od owych operatorów, czego skutkiem było ostatnio np. zablokowanie projektu ustanowienia odznaczenia dla takiego właśnie personelu jak "operatorzy dronów"...).

No i jeszcze swoista "obosieczność" dronów wszelkiej maści. Dron to po prostu komputer, maszyna do tego dość tępa i jak na komputer przystało, słuchająca poleceń każdego kto ma do niej "kluczyk". Lot RQ-170 nad Iranem dowiódł że można połączenie drona zakłócić, ale co dalej? A jeśli można nad nim przejąć całkowitą kontrolę? A dron jak to dron, nie zwraca uwagi na przynależność państwową, czy to gdzie został wyprodukowany itd.

Czy ktoś z tych wizjonerów zachwalających drony zwraca uwagę na takie czynniki? Niestety nie.

Poza tym ja osobiście, bardziej zaufałbym człowiekowi, nawet wrogowi, niż takiej maszynie która cholera wie co może zrobić w wypadku przejęcia kontroli nad nią albo nawet głupiej usterki.

Z ekonomicznego punktu widzenia, drony też nie koniecznie są dobrą opcją.

Dziś tak naprawdę największy wzrost kosztów pociąga za sobą elektronika, poza tym używanie dronów sprawia że traci się poczucie ostrożności, w końcu to tylko rzecz którą można wyrzucić, a teraz zastanówmy się, ile będzie kosztować podatników takie wyrzucanie milionów, bo przecież drona nie szkoda i można bardziej ryzykować.

Nie oznacza to że drony nie mają przydatności, ale zbytnia wiara w ten rodzaj uzbrojenia/wyposażenia może być zgubna.

Np. Newa?

Nie widzę tego-jeszcze nie.

Ja w ogóle nie widzę. Już z ekonomicznego punktu widzenia pojazd-matka i dron są bezsensu, to ile takich pojazdów-matek trzeba by zbudować by pomieścić załogi tych wszystkich czołgów-dronów?

Bezsens, a biorąc pod uwagę ograniczenia dronów, już lepiej wyszkolić załogi dla załogowych czołgów. Tańsze, prostsze i bardziej efektywne.

Ja nie o tym.
Mówię o sterowaniu czołgami za pomocą hełmów działających w środowisku wirtualnej rzeczywistości, budowanej na podstawie wskazań GPS, dronów rozpoznawczych i bojowych. Każdy wóz bojowy mógłby być sterowany w czasie rzeczywistym z powiedzmy 100 km. Świadomość sytuacyjna jak na polu walki, ryzyko o wiele niższe.

Moim zdaniem to fantazja, takie coś byłoby nieprawdopodobnie trudne do zrealizowania, skomplikowane, już nie mówiąc o kosztach.

@Tromp
A jak rozwiążesz problem łączności? Radiową przecież można zakłócić. A co więcej Twoje centrum dowodzenia może zostać namierzone i w konsekwencji zniszczone. Wtedy tracisz ileś tam dronów, no bo przecież jednego nie wysyłasz tylko jednostkę.

Jasne. Ale może dojść do sytuacji (a przedsmak mieliśmy w Libanie w CaHaLu), kiedy załogi nie będą chciały walczyć na pierwszej linii. Coś podobnego rozwiązuje problem.
A że to ekonomicznie nieuzasadnione i cholernie trudne do realizacji w ciągu najbliższych kilkunastu lat (do poziomu funkcjonującego prototypu, nie pełnego systemu), to osobna kwestia. Głupie to moim zdaniem, ale kto wie, "co se ludzie wymyślom"?



Barg-nie mój biznes. Nijak nie popieram takiego rozwiązania, ale nie wykluczam, że kiedyś coś podobnego nastanie. A co do strat-czemu centrum musi być jedno?

Może być jedno, może być kilka, być może może być w ruchu. Niemniej w odległości 100 km ma szanse zostać zniszczone. Lepszym chyba rozwiązaniem takiej jednostki dronów jak już to centrum kilka tysięcy km od frontu, czyli tak jak terez odbywa się sterowanie dronami latającymi nad Afganistanem czy Iranem (tymi większymi). Tylko tu znów rodzi się pytanie (poza oczywistym zakłóceniem łączności) jak dowódzca polowy ma skoordynować jednostki dronow z innymi jednostkami itd.

Poza tym drony lądowe mimo wszystko są najtrudniejsze do sterowania. Przykładowo do tej pory, o ile dobrze wiem nie wprowadzono do użytku samochodu poruszającego się po przyjaznych drogach bez kierowcy...

Ja to wiem-pisałem o naszych warunkach. Amerykanie po prostu słaliby za Ocean drony i logistyków... A z czasem pewnie i ich nie.

Ano to się zgadza. Potrzeba superszybkiej łączności, ale-nie ma rzeczy niemożliwych. Nie dziś, to jutro.

Najbliżej jest DARPA, mam nieodparte wrażenie, że jakiś prototyp był testowany w ruchu ulicznym. Do bodaj 30km/h dawał radę. To już znaczny sukces.

Efektywność systemów całkowicie bezzałogowych, może wzrosnąć praktycznie wyłącznie dzięki pełnej robotyzacji - rozumianej jako wykorzystywanie maszyn posiadających własną - nie tylko inteligencję, ale coś w rodzaju własnej świadomości.
Ale wtedy będziemy mieli do czynienia tak samo z problemem technicznym, co z kwestiami etycznymi takich rozwiązań.

A gdzie Ty wyczytałeś brednię że załogi nie chciały walczyć?

W "internetach". Acz widziałem już, że to "nie do końca tak było", oględnie mówiąc. Niemniej, do takiej sytuacji niejednokrotnie dochodziło w historii także w armiach zawodowych. Wiesz zresztą, jakie teraz jest parcie na unikanie strat bojowych.

Tylko że nie można tego też sprowadzać do poziomu absurdu.

Nie sądzę, by było coś, czego "nie można"... Niestety. Miałeś FCS? Miałeś. Moda na KBWP trwa. A że to silnie niemądre pomysły? Co z tego? Nie sądzę, by kiedyś nastały czasy "bezbłędów".

Pamiętam zamieszanie nt. tego odznaczenia na stronach "taktycznych". Chodziło przede wszystkim o jego pozycję w klasyfikacji odznaczeń, równą któremuś z wyższych odznaczeń za czyny na polu walki.
Co do opłacalności dronów: Reaper, czy Global Hawk bodajże mają większą cenę zakupu "systemu uzbrojenia" do samolotu bezzałogowego. To w czym są tańsze, to koszty eksploatacji. Przy czym wedle statystyk o wiele częściej ulegają awariom.

Im więcej awarii tym większe koszta eksploatacji, części zamienne też kosztują.