No właśnie ja nie mówię o skracaniu kadłuba, a o wrzucaniu czegoś w wolną przestrzeń.

No to jaki znaczący problem w tym widzisz aby zamontować tam choćby zbiornik paliwa? Zbiornik może mieć dowolny kształt tak aby wpasować się w tą przestrzeń, to nie jest ani znaczący wydatek, ani jakiś wielki problem nad którym inżynierowie będą głowić się latami.

Zbiornik owszem-o ile będzie potrzebny. Zasięg Leo i tak wzrośnie, bo 883 ma, o ile dobrze kojarzę, niższe spalanie, w stosunku do starszego kolegi. Mnie by się marzyła raczej instalacja tam właśnie APU, jeśli już, ewentualnie jakichś systemów ppoż, komputera od APS czy czego tam jeszcze. Albo-jeśli miałoby to dodatkowo kosztować-zostawienie, jak jest, z czekaniem na lepsze czasy.

A ja bym proponował pozyskanie "Abramsów" w celu zastąpienia nimi wszystkich PT-91 i T-72.
Następnie zaangażowanie polskiego przemysłu w wyposażenie amerykańskich czołgów w produkowane w Polsce silniki MTU 883, a potem w wyposażenie w te silniki naszych Leopardów-2A4 i A5.
Wszystko to zamiast realizacji programu WWB, który pochłonąłby zapewne podobne fundusze, o ile nie większe.
W ten sposób przemysł miałby co robić, a armia otrzymałaby czołgi podstawowe o znośnym standardzie.

A to może już lepiej wycyganić Koty od Holendrów i Szwajcarów, co? Przynajmniej nie byłoby bałaganu ze sprzętem. Wiem, że Abrams lepszy (ciutkę), ale... W sumie to zysk byłby żaden. No, może USAńce wyszłyby taniej.

Nawiasem-wiesz może, jak w niemieckim malowaniu zrobić "zielony" Humbrolami? Bo za cholerę nie mogę dopasować nic z palety, a w revellowskim przeliczniku kolor 75 Hubrola za cholerę nie przypomina tego znanego z niemieckich Leo.

Holenderskie i szwajcarskie wymagały by jednak pewnych przeróbek w celu ujednolicenia z niemieckimi przy czym holenderskie mniej bo różnią się chyba tylko radiostacjami i bronią maszynową ale szwajcary mają chyba (przynajmniej patrząc z zewnątrz) armatę rożniacą się od oryginału. Czy to tylko kwestia tego hamulca wylotowego czy mają też inne urządzenia oporowrotne ?

I tak mamy grzebać przy armatach naszych Kotów, więc w czym problem? W Olendrach nawet ciut lepiej, bo to 2A6, a więc L/55 A pewnie z czasem i armaty by się wymieniło, jakby w naszych 8 bcz zostały tylko Koty-bo pewnie na jakieś co najmniej 10-15 lat od wprowadzenia 2PL. Swoją drogą, ile w końcu mamy mieć batalionów? Na "gdzie zaczyna się wojsko" znalazłem, że mają być 2 BPanc (4 bcz, 2 bzmech), 4 BZmech (4 bcz, 8 bzmech), 3 BZmech (9 bzmech na Rosiach), 2 brygady aeromobilne (debilizm; łącznie chyba 6 batalionów).

Ja malowałem kiedyś Leoparda-2 farbami Tamiya, nie jestem pewien jakie są odpowiedniki w Hambrol'u - być może 117, o ile dobrze pamiętam, bo pasuje do M60 w kolorach NATO.

Zwykły Olive Drab? Może... Ten chyba mam, dzięks za pomoc

Co?!

Szwajcarskie Pz87 odpowiadają standardem niemieckim Leopardom 2A4.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/ro...-2-pz87-068.jpg
Standardowy Pz87

http://www.militaryimages.net/photopost/da.../Pz_87_WE_2.jpg
Pz87WE z pewnymi ulepszeniami

http://www.military-today.com/tanks/ruag_leopard_upgrade.jpg
Najnowszy wariant ulepszeń opracowanych jako propozycja dla Pz87 przez RUAG.

A jakieś pomysły, skąd moglibyśmy pozyskać kolejne "zachodnie" czołgi?


I co wiadomo nt. plotek (?) o planach dotyczących pozyskania kolejnej partii Kotów?

Mam w tej chwili przed sobą papierową monografię Leo 2 D. Użyckiego(wydawnictwo Lampart) i na stronie 30 oraz na końcowej są zdjęcia z Leo 2 ,który posiada dłuższą lufę z zamontowanym na końcu szczelinowym hamulcem (takim ja w sowieckiej armatohaubicy 152 mm ML 20 i ISU 152) i podpisem "szwajcarski Pz 87" oprócz tego hamulca wóz ma zamontowane na lewem boku wieży szwedzkie wyrzutnie Lyran. Więc gdzie problem ? Błędny opis czy jakiś wóz prototypowy wkradł się w miejsce seryjnego na zdjęciu czy co ? Sam nie wiem co o tym sądzić. Gdzieś też zresztą mam zdjęcie samej armaty ale też na papierze.

Czy ten czołg wyglądał tak?

Tak to pewnie ten eksperymentalny Szwajcarski Leopard 2A4/Pz87 z armata kalibru 140mm, powstał jeden i na tym zabawa się skończyła.

Ta armata to w ogóle ciekawa była, bo znacząco odbiegała od programu państw NATO, gdzie gładkolufowa armata kalibru 140mm, miała używać amunicji dwudzielnej ładowanej przez mechanizm ładowania.

Szwajcarzy natomiast swoją armatę dostosowali do krótszej, jednocześciowej amunicji ładowanej przez człowieka. Z tym oczywiście że amunicja szwajcarska nie posiadająca dodatkowego ładunku miotającego, najpewniej miałaby gorsze charakterystyki, a i ta ich armata coś przydługa się wydaje, przesadzili z tym.

http://i75.photobucket.com/albums/i291/Mac...2A4140mmgun.jpg
Tu inna fotka tego wozu.

http://www.army-guide.com/images/140gun_khgjh1.jpg
A tutaj jego niemiecki kuzyn z armatą dostosowaną do standardów NATO i mechanizmem ładowania.

Fakt, rura wydaje się wykazywać podobieństwo do rur dawniejszych Kotów, konkretnie Pantery i Królewskiego... Ile to ma długości?


Co do "kuzyna"-jaki tam był automat?

Na oba pytania, odpowiedzi nie znam.

Tak to niewątpliwie ten czołg. Czyli błąd w druku, ze się tak wyrażę. A jak szwajcarskie Leo wyglądają pod względem reszty w porównaniu do niemieckich czy holenderskich tzn broń maszynowa, wyposazenie elektroniczne i radiowe ? standard niemiecki czy coś swojego dodawali ?

Zdaje się że trochę się różnią i Szwajcarzy dodali swoje rozwiązania pod tym względem, ale nie pamiętam o szczegółach. Trzeba by to gdzieś sprawdzić.

Zdaje się że mają inne karabiny maszynowe, MG87 kalibru 7,5mm, oraz inne radiostacje oraz zmodyfikowany system ochrony ABC, przynajmniej wedle angielskiej Wikipedii, lepszego źródła informacji nie znalazłem na razie.

Kaemy to nie problem-modernizowane Koty chyba mają dostać UKM 2000C, albo i 2013-jeśli już jest gotowy. Radiotechnika też ma być nasza, co do ABC-nie wiem, ale to chyba nie jest niewyobrażalny problem?

Czasami to jest problem i to spory wbrew pozorom. Zauważ jakie jaja były z naszą bronią maszynową gdy przyszło ją zamontować w Humvee i Mrapach. Wystarczy drobna z pozoru różnica z której strony taśma amunicyjna wchodzi do komory i Huston mamy problem bo nie ma miejsca w wieży na zasobnik z taśmą. W Mrapie powieszono ją na zewnątrz bo to otwarta wieża w czołgu albo wytniesz dziurę w tym grubym warstwowym pancerzu albo musisz przekonstruować kaem na zasilanie z drugiej strony... Podobnie z radiem bo w leo jest w niszy wieży i może być że nasza standardowa też nie będzie pasować. Oczywiście to rzecz do zrobienia jak najbardziej ale wcale nie musi być łatwa i tania...

W zasadzie to zastanawiam się.

Szwajcarzy w magazynach mają 150 Leo2A4 które chcą sprzedać. Czemu by ich nie kupić.

Policzmy.

Obecnie mamy 128 Leo2A4, od Niemców kupujemy 116 Leo2A5, od Szwajcarów kupmy jeszcze te 150 Leo2A4.

W takim wypadku mamy 278 Leo2A4 które modernizujemy do standardu Leo2PL, i 116 Leo2A5 które ewentualnie zmodernizujemy później.

W pełni zaspokoiło by to nasze potrzeby liczbą 394 czołgów i pozwoliłoby całkowicie wycofać wszystkie T-72 i PT-91.

Może dałoby się jeszcze gdzieś znaleźć ze 116 wozów, choćby tych Holenderskich i problem czołgów w zasadzie znika nam na lata.

Jak chodzi o różnice między niemieckimi a szwajcarskimi Leopardami-2A4, to największa różnica jest z tyłu kadłuba - katalizator spalin.

A co do pozyskania kolejnych Leopardów dla Polski, to chyba już tylko holenderskie i szwajcarskie pozostały w odpowiedniej ilości.
Prawdopodobnie nie da się ich pozyskać na lepszych warunkach finansowych, niż czołgi dotychczas przez WP pozyskiwane, ale i tak wydaje się to najtańszym rozwiązaniem, jeśli chcielibyśmy się pozbyć wszystkich T-72.

Zgadza się-i ja za tym jestem, jeżeli alternatywą ma być WWO albo PT-91 na respiratorze.
Zakładając, że w 2015 pierwszy 2PL trafi do jednostek, ok. 2020 można zacząć myśleć o jego krajowym następcy nowej generacji (ofc. mając już przygotowane wstępne WZTT), a więc o odpowiedniku Armaty made in Poland. Alternatywnie, ok. 2025 można zacząć się rozglądać za licencją lub pozyskaniem za granicą kolejnych używek, co jednak IMHO nie ma sensu. Tak czy siak, przed 2030 powinny być w linii nowe wozy, następcy Kotów-które można by wówczas zacząć wycofywać i sprzedawać. W 8-10 lat mamy wymianę całego parku czołgowego.




Adam-za Leony to i Twarde by się wysłało do Burkina Faso za banany! No, zostawić ze 3-5 jako muzealne i pomniki

I pisząc - wszystkie T-72, to PT-91 też mam na myśli, bo jest zmodernizowanym T-72 niezależnie od nazwy.



Albo "Armaty" made in Poland, bo nigdy nic nie wiadomo...

Yyy... Jak teraz T-72 made in Poland..?

A kto to może wiedzieć, np. czy ktoś 20 lat temu myślał o Leopardach-2 w WP..?

Poza tym to są kwestie polityczne, a w polityce nie ma wiecznych sojuszy, przyjaciół nie ma się nigdy - zawsze ma się tylko interesy.

Nie-wtedy myślano o krajowym czołgu III (faktycznie pewnie III+) generacji. Nikt nie myślał (no właśnie...) o tym, że się nie uda i skończy się na Twardzielu.

Teoretycznie... Niestety teoretycznie.

O nie, to jest akurat praktyka, której nasz kraj już często doświadczał - dzięki politykom, którzy byli nimi teoretycznie - za to po przeciwnej stronie mieli - na swoje nieszczęście - praktyków.

A to ja akurat miałem na myśli-może zbyt optymistycznie-świadomą i dobrowolną decyzję



Jeszcze o APS:
Inspektorat Uzbrojenia MON szuka firm, które produkują systemy obrony przed kierowanymi i niekierowanymi pociskami przeciwpancernymi. Jak wyjaśniała ppłk Małgorzata Ossolińska, rzecznik prasowy Inspektoratu, interesują nas systemy, które mają trafić do najnowszych polskich wozów bojowych. – Przewiduje się implementację systemów ochrony aktywnej do nowych wozów bojowych pozyskiwanych w ramach tzw. programu pancernego, czyli do wozu wsparcia bezpośredniego (WWB) oraz BWP, jak również do przyszłej modernizacji KTO Rosomak – wyjaśnia ppłk Ossolińska.
Niestety, mowa o WWB. Kuriozum będzie powstanie oddzielnych podwozi podobnej klasy dla WWO i BWP, jeżeli ten pierwszy się zmaterializuje-a jest to niestety możliwe. Chyba, że ów WWB będzie takim T-64-mały ale wariat?

A może to dezinformacja - ten WWB...
I pod pozorem opracowywania tego kuriozum, powstawać będzie czołg podstawowy - to tak z okazji święta - nadzieja, że decydenci w polskim MON nie mają kompletnej głupawki.
Poz tym wątpię w to, żeby rzeczywiście doszło do realizacji programu budowy WWB - sprawa zakończy się najwyżej nowymi BWP, a WWB podzieli los "Goryla".

http://www.youtube.com/watch?v=lmO35y-6Xc8

Film z testów odbiorczych czołgów BM "Opłot". Uwielbiam dźwięk silnika 6TD-2.

No tak, ten dźwięk - a muzyczny podkład tylko zakłóca jego odbiór...
Ukraińcy chyba niedługo pobiją rekord ilości materiałów filmowych o swoim czołgu, bo już chyba 3 lub 4 kilkunastominutowe filmy wstawili - ale to dobrze ! Bo uwielbiam takie filmy.

Jejku, jak on pięknie mruczy! Rzeczywiście świetna sprawa!

Mnie ciekawi z jakiej odległości słychać "Opłota"z uruchomionym silnikiem, bo wydaje się dość głośnym urządzeniem.
Choć pewnie nie pobije w "skrytości działania" IS'a-4, którego było słychać z odległości 8 kilometrów.

Tak z ciekawości zapytam w jakich warunkach było słychać tego mastodonts z tak dużej odległości ? Z tego co wiem to silnik raczej nie hałasował bardziej niż inne z tej rodziny więc zostają tylko wentylatory układu chłodzenia i ich dość specyficzny napęd. Ale aż 8 km ? To na pewno nie jest błąd ? Strzelając na taką odległość baterią haubic 122mm nie zawsze słyszeliśmy wybuchy własnych pocisków . Być może na płaskim terenie i bez żadnych przeszkód typu las czy zabudowania można w nocy usłyszeć kolumnę takich czołgów z kilku kilometrów ale w dzień przy normalnym natężeniu hałasu to mam jednak wątpliwości...

W rosyjskim artykule o IS-4 to wyczytałem, a źródłem hałasu były wentylatory układu chłodzenia - kiedy pracował na pełnych obrotach. O dokładnych warunkach próby nie napisano, ale zapewne była to równina poligonu.

Odbierz Damian maila. Mam coś takiego o amunicji z USA, że aż prawie zlałem się w gacie ze szczęścia Tzn mamy potwierdzenie pewnych rzeczy

W skrócie:




potwierdziło się, że wyroby ATK są segmentowe

Bardzo ciekawe. Hmmm, więc chyba potwierdza się teoria jak udało im się osiągnąć możliwość zwalczania ciężkich wybuchowych pancerzy reaktywnych.

Co więcej potwierdzałoby to, że zarówno Niemcy jak i Amerykanie poszli w podobne rozwiązanie, tylko że inaczej rozłożono akcenty. Ciekawa sprawa.

Się zaparłem i z uproszczonego kalkulatora:
http://www.longrods.ch/equation.php

policzyłem ile penetracji stali o twardości 270HB będzie mieć "zasadniczy" człon M829A3 o długości circa 685mm - przy założeniu, że pierwszy segment "pójdzie w diabły" przy spotkaniu z ERA.

Wyniki: The perforation length is 870mm. Dziwnie dużo.

Zaraz to zliczę dla DM53/63 w dwóch wariantach.

Ano dużo. Ciekawy jestem jak ten nowy M829A4 wygląda, coś niespecjalnie się nim chwalą, a masowa produkcja tuż tuż.

Coś nie halo ów kalkulator, dla DM53 z założeniem braku segmentowości wyszło
The perforation length is 1007 mm co jest średnio możliwe,
gdyby odjąć segment o długości circa 13cm wychodzi wtedy:
The perforation length is 876 mm.

coś mi się tu nie zgadza...

Z jakiej odległości ?

dla obu policzyłem prędkości mniejsze o 55m/s niż wylotowa, zatem circa z 1km -czyli średnia dla naszego terenu

Czyli 1000mm to raczej faktycznie coś dużo. Z kilometra moim zdaniem realne jest 750-800 mm.

Dla dociekliwych jak wygląda pokonywanie ERA przez taki penetrator polecam patent
US nr 6,662,726 B1 z 16 grudnia 2003 roku.

Rzecz w tym że tego typu kalkulatory nie są do końca precyzyjne.

To ja się może pochwalę-może ze względu na sklep Kotów jeszcze nie mam (acz mam zajefajny pomysł na makietę pustynną ), ale za to nabyłem PzH 2000. Jak na pierwszy model od 4 lat (poważny-wiem, składałem Cr 1, ale on był kasiowy), to chyba całkiem nie najgorzej? Malowany Humbrolami, brudzony mieszanką cementu, przypadkowego gruzu i pyłu. 2 kalki (prawy krzyż na wieży i tylna rejestracja) wyszły ciut krzywo, ale przy tym świetle...

Ładne wsparcie dla kotów.

Dzięki-Koty zrobię po polsku, to jest 2A4 w zimowym kamo (a więc bez części oznaczeń) w plenerze (takie coś), 2A5 zrobię w barwach Dziesiątki w letnim plus siatka "bazylianka" (chyba, że masz lepszy pomysł, niż bandaż posypany bazylią?) i piach i... I coś


Przy okazji-wyszedł nowy, żywiczny Krab-już 140, nie 170 zł. Już troszkę lepiej mu z oczu patrzy




Modernizator Kotów wybrany zostanie nieco później.