Phouty
Dziękuję za inf... tylko kwestia dotyczy czego innego. Doceniam Twoj głos i sądzę że masz wiele racji tylko że Diesle też są bardzo uniwersalne zas wybór turbiny był podyktowany czym innym niz osiągi w kwestii M1.
Damian M
Całkowita zgoda... podobnie jest z M1 bo to spełnienie marzeń amerykanów co nie znaczy iż jest czymś takim dla kogokolwiek innego.
Leo2też nie jest idealny ale jak się spojrzy na osiagi obiektywnie to dla wielu jest ... najlepszym rozwiązaniem. I Polacy takiego dokonali, podobnie jak Szwedzi, Duńczycy, Holendrzy czy Chilijczycy.
Czekam na Leo 2 PL i zobaczymy co będzie.

(...)

Damian M
To zdjęcie przesłane przez Damiana90 doskonale pokazuje że to jest stanowisko strzelca,widać doskonale cały komputer,panel strzelca,jeżeli celowniki nie są wystarczającym dowodem.
Pozdrawiam
(...) Damian 90 machnął zdjątko działona w temacie stanowiska dowódcy co pokazuje że obydwaj macie ... zielone pojęcie o przedmiocie rozważań i Ja sie nie dziwię bo niewielu w Polsce takie doświdczenie miało acz dziwi mnie że fani Abramsa dają się w ten kanał wpuszczać bez mydła.
Co ciekawe pogadałem z fizykami z PW i ... powiększenie o niczym nie świadczy bo optyka jest bardziej skomplikowana niż ... oznaczenia na pulpicie. Weż sobie porównaj powiekszenie 50x w mikroskopie i lunecie a nie jest to to samo. Wniosek drodzy fani M1 jaki sie wam nasnuwa? Bo dla mnie są oczywiste pewne kwestie.
(...)

Lepszy?możesz to sprecyzować?bo jednak czołgów 3 generacji nie da się dzielić według gorszy i lepszy.

http://www.flickr.com/photos/us_army_rolli...ong/5787674762/

Jeśli na tym zdjęciu jest stanowisko dowódcy M1 to znaczy że ja jestem prezydentem USA

Może wam chodzi o coś innego,może czegoś nie przeczytałem i było tak że Damian90 pisał o stanowisku dowódcy i wstawił zdjęcie ze stanowiska strzelca lub na odwrót ja w to nie wnikam.Ale jeśli ktoś myśli że na tym zdjęciu jest stanowisko dowódcy no to jest w błędzie.

I jeszcze jedno,Amerykanie naprawdę dali ci przetestować M1A2 SEP?jakim cudem ?
Pozdrawiam

Bo Leon jest lepszy od M1
Dla Polski. Tańszy w eksploatacji, producent oferuje lepsze warunki transakcji, łatwo (jeszcze) pozyskać za grosze sporo używanych wozów...

A że technicznie ciut, ale jednak gorszy...


Damianie90-co do wieży Altaya, to w NTW z grudnia pisali, że wieża załogowa bez automatu ma być raczej docelowa ("Turcy wybrali...").

Nie chodzi o to, raczej o jej finalną konfigurację w ramach już znanego designu, parę rzeczy się może jeszcze zmienić, najprawdopodobniej wewnątrz tych zmian będzie najwięcej.



Problem leży w nieco innej kwestii.

Zacznijmy od historii, gdy Merkawa była projektowana i wprowadzana do służby była czołgiem... cóż, prymitywnym, i choć wiem że wielu zwolenników tej konstrukcji powiesiłoby mnie za takie stwierdzenie, takie są też fakty.

Wybór takiego układu konstrukcyjnego był racjonalny z punktu widzenia grupy inżynierów pod kierownictwem generała Tala, gdyż nie dysponowali oni wtedy zaawansowanymi osłonami kompozytowymi, a ochronę wnętrza trzeba było jakoś zwiększyć.

Stąd zastosowanie opancerzenia przestrzennego, wciąż jednak wykonanego ze zwykłej stali pancernej. Umieszczenie silnika z przodu było więc, racjonalne.

Rzecz w tym że o ile silnik mógł dawać osłonę przeciwko amunicji z lat 80tych i wcześniejszych dekad, o tyle nie wiemy czy będzie dawał przeciwko nowoczesnej amunicji.

Pamiętajmy że w przeciwieństwie do pancerza, silnik nie jest wykonany z materiałów o odpowiednich charakterystykach dających mu cechy osłony balistycznej, nie ma też odpowiedniej gęstości, nowoczesny penetrator APFSDS lub strumień kumulacyjny z nowoczesnej głowicy kumulacyjnej, przejdzie przez taką przeszkodę jak przysłowiowy gorący nóż przez masło.

A co do szans załogi, tu też bym się spierał czy faktycznie w wypadku czołgu Merkawa są one tak duże, zważywszy na metodę składowania amunicji, która oczywiście w momencie wprowadzenia była dobrym pomysłem, racjonalnym, o tyle ze względu na obecne doświadczenia, wydaje się być metodą przestarzałą. Nie ma co ukrywać, lekko opancerzone pojemniki na amunicję są świetne, jeśli chronią przed gorącymi odłamkami, problem się zaczyna jak penetrator lub strumień kumulacyjny bezpośrednio w nie uderzy.

Znane są przypadki, dość ekstremalne gdzie Merkawa trafiona w tył kadłuba z wcale nie najnowocześniejszej broni przeciwpancernej piechoty, eksplodowała, i taka eksplozja rozrywała ją na strzępy nie zostawiając załodze większych szans.

Warto przy tym zauważyć iż Sowieci badali ten układ konstrukcyjny, z tego co pamiętam (a do tego biorąc pod uwagę mój słaby rosyjski), doszli do wniosku iż silnik z przodu powoduje w gruncie rzeczy osłabienie pancerza i nie wiadomo jakby się starali, ta osłona zawsze była nieadekwatna. Bodajże studium dotyczyło jednego z projektów KBTM z Omska.

To dlatego najbardziej perspektywiczne radzieckie projekty czołgu podstawowego przyszłości, miały napęd z tyłu a były to Obiekt 477/477A Młot/Bokser i Obiekt 195, no i w pewnym sensie też Obiekt 640, choć była to konstrukcja prostsza, mniej zaawansowana.

Podobnie w USA, choć pojawiały się projekty FMBT z silnikiem z przodu, to były to głównie projekty uczestników jakiś konkursów, sama DARPA zaś obrała konstrukcję z silnikiem z tyłu, ale pancerzem przednim grubości 1,300mm i bezzałogową wieżą (choć istniały konfiguracje z wieżą załogową a także różną liczbą załogi).

Ciekawa sprawa jak to będzie wyglądać z programem GCV, którego oprócz inkrementu 1 czyli nowego BWP, inkrementy 2 i 3 zawierają nowy czołg podstawowy i nową armato-haubicę samobieżną. Logicznym jest że jeśli na nowy BWP, przetarg wygra konstrukcja krajowa, na jej bazie powstać mogą kolejne pojazdy, i jaka konfiguracja zostanie wybrana, czy poświęcona zostanie przednia ochrona czołgu i zamontowany tam zostanie silnik, ale uzyska się większą modułowość konstrukcji? Czy jednak nie, to dość ciekawy temat do rozważań. A jest i jeszcze jedna ciekawa opcja, silnik hybrydowy proponowany przez BAE, który w ogóle nie zajmuje miejsca w kadłubie poza transmisją, zaś silnik, a raczej dwa silniki/jednostki prądotwórcze umieszczone są w półkach nadgąsienicowych, pomysł ciekawy i godny rozważenia.

Skoro już tutaj zabrałem głos pomimo faktu, że z ledwością odróżniam T34 od Leoparda, czy też Abrahmsa ( ), to chciałybm tu dorzucić małe sprostowanie/wyjaśnienie do mojej poprzedniej wypowiedzi.

Nie neguję bynajmniej swoją wypowiedzią opinii ludzi mających na codzień do czynienia z tego typu sprzętem. Wręcz odwrotnie, ponieważ uznaję ich niewątpliwą ekspertyzę w temacie.

Jedynie chciałbym tu nadmienić, iż niekoniecznie nawet bardzo słuszne opinie bezpośrednich użytkowników tłumaczą się na takie same "opinie" tych, którzy muszą złożyć swoje podpisy, ażeby podatnik danego kraju wydał swoje ciężko zarobione pieniądze na konkretny system uzbrojenia, z kosztami często sięgającymi wielkości kilkunastu, czy nawet kilkudziesiąciu miliardów dolarów.

Niestety, ale "decydenci" muszą brać pod uwagę znacznie więcej czynników, niż wynikało by to z omawiania czysto użytkowych zalet i/lub wad, oraz publicznie dostępnych podstawowych danych technicznych. Często trzeba iść na kompromis, bo kasy jest zawsze zbyt mało!!!
Występuje tutaj tak zwane "drugie dno", bo o publicznie niedostępnych parametrach nie ma po prostu jak dyskutować bez obawy o pobudkę o 6-tej nad ranem przez eskadrę czarnych helikopterów i kilku panów odzianych w czarne wdzianka ala ninja.

Ale osobiście, to niektóre wypowiedzi tutaj wywołały moje lekkie rozbawienie, a niektóre najszczerszy podziw nad dogłębną znajomością tematu, bo mimo wszystko dyskusja jest pouczająca i ciekawa.

Tak na marginesie jeszcze paliw i silników. Popytałem trochę ludzi związanych z tematem.

Potwierdzono że w latach 80tych, do turbin gazowych stosowano olej napędowy DF-2, potem przeszli na JP-8 do wszystkich silników w ramach unifikacji paliw, o czym wspominałem.

Po drugie, Australijczycy w swoich wozach (M1) używają tylko oleju napędowego, pomimo iż wbrew popularnemu mitowi, ich M1 nadal napędzane są turbiną gazową a nie dieslem.

Co prawda można spróbować pogrzebać głębiej w samych dokumentach jak tych na DTIC, lub spróbować szczęścia na jakichś oficjalnych witrynach rządowych w Australii. Ale jest już zbyt późno by mnie się chciało to robić.

Pewnie tak, acz nie spodziewam się nic ponad zmianę aranżacji wnętrza, bowiem wprowadzenie automatu... No, chciałoby się już wówczas wieży niskoprofilowej, od tej niedaleko do bezzałogowej, co wymaga zmian kadłuba... Nie sądzę, by pierwsza seria produkcyjna drastycznie różniła się od demonstratora do prób ogniowych, ale dalsze-kto wie?

Mechanizm ładowania raczej na pewno się w wieży nie znajdzie, ta ma wewnętrzny układ wzorowany na Leopardzie 2, i wewnątrz nie ma po prostu miejsca na taki mechanizm.

Jego instalacja wymagałaby przeprojektowania wieży i w pewnym stopniu kadłuba.

No. Napisałem przecież, że wątpliwe, by serie I i II znacząco różniły się od FTR w kwestii układu konstrukcyjnego, za to w wozach kolejnych dwóch serii różnice wręcz muszą nastąpić-zmieniony zostanie power pack na "narodowy", ponadto, być może wskutek tendencji światowych (Izrael, Rosja, USA, Polska) dojdzie do opracowania i montażu wieży bezzałogowej, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Być może w ogóle obecna wieża, podobnie, jak niemiecki power pack, to efekt przyspieszania prac?

Jest wątpliwe czy Turcy w ramach projektu Altay przejdą na wieże bezzałogową, oznacza to zbyt wiele zmian w kadłubie.

No i brak doświadczenia, to dopiero ich pierwsza konstrukcja a wybrany układ konstrukcyjny nie jest najlepszym dla wieży bezzałogowej. Tu trzeba zaprojektować nowy kadłub.

A to oczywiście. Prościej zdecydowanie przejść na automat ładowania z amunicją składowaną w niszy, albo klasycznie, albo na coś w stylu Andersa.
W sumie to zastanawiające, bo taka wieża mocno trąci myszką, ba, zalatuje cmentarzem-tym bardziej, że K2 ma wieżę z automatem...

Poszedłem po wiedzę na temat pancerza Merkavy (musiałem zajść aż na niemiecką Wikipedię) i dowiedziałem się, że ta osłona jednak nie jest taka zła i ekwiwalenty pancerza RHA tego czołgu są porównywalne z Leopardem 2 i M1 Abrams.


No trudno oczekiwać, aby Izraelczycy zbudowali czołg przystosowany do walki w warunkach np. północnej Europy, bo to im do niczego nie było potrzebne.


I właśnie ten ogół mi się bardzo podoba.

Oj, ja bym uważał z tymi ekwiwalentami i na jakiej podstawie są liczone. Tym bardziej że dopiero od niedawna, wiadomo więcej na temat konstrukcji kadłuba czołgu Merkawa dzięki opublikowanym fotografiom.

W wypadku wieży to też nie tak do końca. Merkawa ma akurat mniej pancerza niż inne nowoczesne czołgu, rzecz w tym że poprzez jego ekstremalne nachylenie grubość sprowadzona jest porównywalna.



Merkawa może operować w tym samym terenie co inne czołgi, Izrael wcale nie jest aż tak inny na północy niż Europa, i śnieg się tam zdarza i błota sporo.



A to już jest kłamstwo, Merkawa nie służy do transportu piechoty, mit powstały poprzez brak zrozumienia.

Główny magazyn amunicji znajduje się z tyłu kadłuba:

http://i446.photobucket.com/albums/qq184/a...tersAtDoor1.jpg
http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/51077-1.jpg
http://img849.imageshack.us/img849/2350/85c71224791d.jpg

Ja się pytam, jak chcesz przewozić piechotę, bez uprzedniego pozbycia się zapasu amunicji do armaty? Zostaje z jakimiś 10 sztukami amunicji w magazynie podręcznym i tyle.

Ogólnie proponuję unikać bazowania swojej wiedzy na mitach rozpowszechnianych przez Wikipedię czy różne dziwaczne źródła informacji jak Discovery Channel.

Problem jest ten sam co ze strefą bezpieczeństwa dla pancerników, ale jednak zawsze jest to jakieś porównanie pozwalające na ocenę efektywności pancerza.

No. Na militisie chyba podrzucałeś (militarysta?) zdjęcia Merkawy ubabranej po półki w błocie.

No. Zabiera się albo drugą załogę, albo dodatkową amunicję, albo np. nosze z rannym (bodaj do 2 sztuk; za wspomnianą monografią "trójki").

Jasne.
Swoją drogą, co do pierwszych Merkaw, miała istnieć możliwość zwiększenia zapasu amunicji ponad coś, co autor tekstu określił jako norma, szło bodaj nawet o 12 sztuk (piszę z pamięci, nie bij ). Nie podano jednak, gdzie by ją miano upchnąć. Wiesz może?



Yarpen-IZ dla pancerników to jednak coś innego, można powiedzieć, że to wypadkowa skuteczności uzbrojenia przeciwnika w stosunku do ochrony poziomej i pionowej tak, że pomiędzy nimi występuje jakiś zakres odległości bezpiecznej. Strzelania stromotorowego do czołgów z innych MBT chyba nie przewidujemy, o ile nie zamontujemy moździerza 120mm czy wyrzutni kpr (armatowyrzutni)-choć to już nie będzie to samo

Merkawa nie posiada pancerza kompozytowego na przodzie kadłuba, a jedynie zewnętrzną warstwę z relatywnie cienkiego pancerza jednorodnego ze stali, grubości około 100mm (mniej lub bardziej zależnie od miejsca), potem masz zbiornik paliwa, transmisję, silnik i kolejną nie specjalnie grubą płytę pancerną oddzielającą przedział załogi od napędowego.

W takim układzie nie problem sobie policzyć za pomocą współczynnika TE odporność, i nie przedstawia się ona imponująco.

To dla wersji Mk1, Mk2 i Mk3.

Mk4 jest nieco bardziej problematyczna, bo tam płyty pancerne tworzące pokrywę komory silnikowej są grubsze, nie wiadomo jednak czy są wykonane z pancerza jednorodnego czy też z kompozytu, biorąc pod uwagę ich grubość, ciężko stwierdzić.

Kolejnym mitem na temat Merkawy, ale także osłony balistycznej czołgów, czy w ogóle pojazdów opancerzonych, jest jej ocenianie na podstawie masy pojazdu.

W rzeczywistości lżejsza konstrukcja, może być tak samo a nawet lepiej opancerzona.

Trzeba brać bowiem pod uwagę że na masę pojazdu składa się nie tylko masa pancerza ale i wszystkich komponentów, do tego jeszcze dochodzi przestrzeń wewnątrz pojazdu, na którą przekłada się powierzchnia jaką musi chronić pancerz, im większa, tym większa masa.

Merkawa ze względu na swój układ konstrukcyjny ma akurat wybitnie nieefektywnie spożytkowaną przestrzeń wewnątrz kadłuba, innymi słowy mówiąc, jest jej za dużo, i choć pozytywnie wpływa to na komfort załogi, o tyle już niekoniecznie na opancerzenie pojazdu.

To dlatego Sowieci preferowali bardziej kompaktowe czołgi, do dziś preferują to także Rosjanie i Ukraińcy.

W rzeczywistości, gdyby w wypadku czołgów rodziny T-XX, przenieść amunicję do izolowanego przedziału, na przykład w niszy wieży, byłyby to konstrukcje porównywalne pod względem przeżywalności do M1, a przy tym lżejsze.

To dlatego też, wszelkie projekty czołgu przyszłości, mają wieże bezzałogową, a sama załoga jest upakowana w odizolowanej kabinie.

http://btvt.narod.ru/3/fmbt/4b.jpg
http://btvt.narod.ru/3/fmbt/5b.jpg
http://btvt.narod.ru/3/fmbt/6.jpg

Powyższe rysunki przedstawiają jedną z konfiguracji czołgu podstawowego przyszłości, opracowanego w ramach studium prowadzonego przez amerykańską DARPA.

Przód pojazdu chroniony jest pancerzem kompozytowym o grubości sprowadzonej około ~1,300mm, burty przedziału załogi również chronione są bardzo solidnie.

Uzbrojenie stanowi armata kalibru 140mm.

Ktoś zada pytanie, ile w takim razie waży taki potwór, odpowiedź to wedle wyliczeń 55 ton, 55 ton czyli mniej niż wiele współcześnie używanych konstrukcji, a przy tym opancerzenie i uzbrojenie lepsze.

To daje do myślenia.



12 sztuk, pasuje do małego rewolwerowego magazynka (regału amunicyjnego) na dnie kosza wieży, Merkava Mk3 ma tam podręczny magazyn podobnej konstrukcji na 5, może 10 sztuk amunicji, Merkawa Mk4 ma z tyłu wieży odseparowany od załogi magazyn na 10 sztuk amunicji, składający się z dwóch obrotowych bębnów, każdy na 5 sztuk.

Tym niemniej właśnie tak należy potraktować ekwiwalent RHA, ponieważ tak jak w przypadku pancerników, tak i przypadku czołgów to, czy pocisk przebije pancerz, nie zależy tylko od tego, czy posiada odpowiednią przebijalność.

Tak na marginesie, ciekawe czy miłośnicy izraelskiej broni pancernej odgadną cóż to takiego, wielu może być zaskoczonych.

http://img842.imageshack.us/img842/3629/e3...395dbd6e9ab.jpg
http://img248.imageshack.us/img248/7970/5d...3632bc9a125.jpg
http://img208.imageshack.us/img208/2581/e3...324283a04c3.jpg





W dzisiejszych czasach jest to bardziej skomplikowane.

Współczesne pancerze czołgowe, mam tu na myśli osłony kompozytowe, nie są osłonami tak do końca pasywnymi. Są to osłony reaktywne lub dynamiczne jak kto woli.

Oznacza to że w trakcie penetracji, pocisk nie porusza się po mniej więcej tej samej trajektorii jak w wypadku penetrowania osłony jednorodnej, lecz poprzez ruch płyt/warstw pancerz w jego wnętrzu, zaczyna się ta trajektoria zmieniać i pocisk ulega wygięciu a w efekcie może pęknąć i ulec rozbiciu na mniejsze fragmenty łatwiejsze do zatrzymania przez kolejne warstwy pancerza.

Takie kompozytowe pancerze określa się mianem NERA - Non Energetic Reactive Armor i mogą być one zbudowane z wielu różnych materiałów o różnych charakterystykach.

Jasne, że mały czołg może być tak samo opancerzony, co duży (więc ciężki). Ba, może lepiej-dość inaczej upchnąć załogę, właśnie, jak pokazał Damian90.
Tym niemniej, cięższa konstrukcja przy podobnym układzie konstrukcyjnym powinna być lepiej opancerzona. Ot, fizyka




Yarpen-oczywiście. Ważny jest kąt trafienia, gęstość pancerza itd, a warto dodać, że penetracja pancerza niekoniecznie musi oznaczać nie tylko wyeliminowanie czołgu i załogi w ogóle, ale nawet czołg może dalej walczyć.



Damian-a ja wiem Ale nie powiem

Nie chodzi tylko o eksploatację czy lepsze warunki transakcji... chodzi o środowisko w którym dany pojazd będzie fukcjonował. Amerykanie mają olbrzymia przewagę w dwóch dziedzinach informacji i sile lotnictwa stąd manewrowośc jako taka nie jest aż tak istotna za to można się pokusić o totalną redukcję strat przy mniejszej efektywności na polu walki bo zwycięstwo zapewnii lotnictwo itd. I jest to dla nich sesowne założenie przy ofensywnym charakterze ich działań bojowych. Dla wszystkich innych jest odwrotnie bo działają w warukach przewagi przeciwnika stąd manewrowośc ma kluczowe znacznie bo robienie za cel dla hord przeciwnika niczym nie skończy się dobrym przy ograniczonych środkach własnych. Stąd szukają najbardziej przezywalnej konstrukcji która zapewnia racjonalny stosunek mocy- pancerza i siły ognia. I dlatego dla wszytkich poza supermocarstwami Leon 2 jest prdp najbardziej użyteczną konstrukcją. W założeniu niemieckim jest walka z przeważającymi siłami przeciwnika zaś u podstaw konsttrukcji Abramsa, moim zdaniem pobrzmiewa koncepcja posiadania przewagi w czasie jego zastosowania. Cóż dla nas jest to mżonka tak jak dla 90% państw na świecie.
Dlkatego nawet najbliżsi sojusznicy USA wykonali swoje konstrukcje a nie dlatego że jedynie chcieli mieć swoje rowziązania na przekór amerykanom. Poprostu muszą zakładać iż mogą walczyć w sytuacji gdy parasol USA nie będzie nad nimi rozpostarty i tyle.
Leo 2 czołgiem idealnym nie jest , podbnie jak M1 bo służą taktycznie nieco do innych zadań. Niemcy nauczyli się walczyć w sytuacji przewagi totalnej przeciwnika zaś amerykanie nigdy tego nie doświadczyli stąd musieli opracować swoje koncepty z tego samego pnia. Na swój sposób obydwie konstrukcje ( M1 i Leo2) są genialne ale służą nieco do czego innego.
Technicznie obydwa są porównywalne a doszukiwanie się przewagi po jednej czy drugiej stronie świadczy o tym co się uważa za swoje taktyczne ich użycie. Ja uważam że manewrowośc i agresywnośc to podstawa przeżywalności a nie silne opancerzenie oraz dalekowzroczność niektórych przyrządów. Zresztą kto może to ocenić który przyrząd jest lepszy skoro... nie ma żadnych obiektywnych danych? Nikt. Gadki na internecie fascynatów niczego tak naprawdę nie rozwiązują a jedynie zamulają tematy bo bazują na braku danych a nie na wiedzy obiektywnej.

Współczesne pancerze czołgowe, mam tu na myśli osłony kompozytowe, nie są osłonami tak do końca pasywnymi. Są to osłony reaktywne lub dynamiczne jak kto woli.
nie to przeszłość. Wszytko wskazuje na to iż manewrowość i aktywna osłona to przyszłość broni pancernej. Wcale się nie zdziwię gdy gdy załogi czołgow nie zostaną zredukowane do dwoch osób dowodcy - kierowcy i operatora uzbrojenia. Osłony reaktywne obecnie to próby zabezpieczenia słabych punktów współczesnych konstrukcji.

Nierealne. Dowódca, który musi zajmować się czymś więcej poza dowodzeniem, przestaje być dowódcą, który ma dokładne informacje na temat tego, co się wokół niego dzieje. Musi bowiem podzielić swoją uwagę pomiędzy wykonywaną czynność i dowodzenie. W efekcie jego efektywność spada zarówno w roli dowódcy, jak i np. kierowcy.

Na razie nierealne-właśnie sądzę, że raczej zostanie kierowca i dowódca, który będzie operował uzbrojeniem w ograniczonym zakresie, a reszta-komputer

Amerykanie doświadczyli już dwóch wojen w których się okazało że dominacja w powietrzu nie dała im pełnego zwycięstwa,myślenie że samo lotnictwo wygra wojnę to błędny tok myślenia a USA dobrze o tym wie i właśnie oczkiem w głowie USA są jak najlepiej wyposażone jednostki naziemne o tym było już pisane USA właśnie najwięcej pieniędzy przeznacza na jednostki lądowe,na samym przykładzie tego jak intensywnie są prowadzone prace w USA w kwestią modernizacji M1A2 do wariantu M1A3 i jednoczesnej pracy nad nowym MBT 4 generacji,sam Abrams ma być wykorzystywany w jednostkach USA do 2040 roku,w każdych działaniach lądowych prowadzonych przez USA to czołgi przodują w ataku,takie uderzenia USA ma opracowane do perfekcji co pokazała 1 wojna w Zatoce Perskiej kiedy inni też sądzili że lotnictwo wystarczy by wygrać wojnę jednak stało się inaczej to wojska pancerne koalicji przesadziły o losach konfliktu,Saddam Husajn posiadał ponad 3700 czołgów z czego 2000 zniszczyły Abramsy do tego doliczając czołgi wroga zniszczone przez M2,Cr1,M60 i inne jednostki naziemne to pokazuje czego dokonały jednostki naziemne a czego lotnictwo,wszystko ma swoje ograniczenia lotnictwo również,samym lotnictwem nie wygrasz wojny a jednostki naziemne bez wsparcia lotnictw również sobie nie poradzą.
Pozdrawiam

Wedle kogo?

Witam w roku 2013, Amerykanie skasowali program Future Combat Systems w latach 2009-2010 permanentnie, doświadczenia z wojen w Iraku i Afganistanie jasno wykazały iż koncepcja lekkich pojazdów bojowych jest nierealna, a do tego pojazdy takie są równie drogie co czołgi, przy czym nie oferują możliwości, których nie mają czołgi a charakteryzują się do tego niższą przeżywalnością.

Co więcej, ujawniły się słabostki aktywnych systemów obrony, które mogą być jedynie dodatkiem do pancerza.

Dla przykładu, Rosjanie zorientowali się że przynajmniej niektóre aktywny system obrony potrzebuje przerwy między eliminacją jednego zagrożenia i przygotowaniem kolejnego elementu wykonawczego, stąd pojawienie się ręcznego granatnika przeciwpancernego RPG-30.

Aktywne systemy obrony nie są zatem panaceum na ból. Co więcej, mają problemy z eliminacją amunicji APFSDS, i nawet jeśli zdołają penetrator wybić z jego trajektorii, to nadal jest to kawał metalu mogącego zrobić sporo szkód.

Także aktywne systemy obrony, jak najbardziej, ale jako dodatek, uzupełnienie ochrony pojazdu.

A co do manewrowości, oj przerabiano już to z AMX-30 i Leopardem 1, jak się okazało koncepcja lekko opancerzonego czołgu była błędna i szybko wycofano się z niej rakiem.


Do ochrony pojazdu należy podejść systemowo a nie na zasadzie jednego cudownego środka.


Co więcej rozwój nauk o materiałach daje ciekawe perspektywy na przyszłość.

Choćby stopy amorficzne metali, tudzież nanotechnologie.

Już dziś prowadzone wciąż a małej skali, badania nad nanorurkami węglowymi, agregowanymi nanoprętami diamentowymi, grafenem dają interesujące wyniki.

Swego czasu znalazłem w sieci wyniki badań nad nanorurkami węglowymi, była to ciekawa lektura, odkryto nie tylko obiecujące walory ochronne, ale także to iż nanorurki jeśli nie zostaną rozerwane, w krótkim czasie wracają do stanu z przed uderzenia pocisku, a są to tylko jawne badania nad indywidualnymi osłonami balistycznymi dla ludzi, prace nad osłonami dla pojazdów najprawdopodobniej nie są jawne.



Tego typu jednak materiały, jako że są lekkie, mogą z powodzeniem pogodzić dwa sprzeczne ze sobą wymogi, osiągnięcie jak najniższej masy, a przy tym znakomitej ochrony wnętrza pojazdu.


Również w dziedzinie ceramiki dokonał się postęp, jeśli porównamy choćby wartości TE ceramiki balistycznej starszego typu jak tritlenek diglinu a węgliku boru, no krótko mówiąc widać różnice.


Zastosowanie ultra lekkich i ultra wytrzymałych nano materiałów, pozwoli też wyeliminować podstawowy problem związany z kompozytowymi osłonami dynamicznymi, to jest nieefektywne wykorzystanie przestrzeni w komorze pancerza ze względu na mechanizm działania osłony wymagający ruchu jej elementów.

Przyszłość jest zatem bardzo ciekawa. Trzeba pamiętać że postęp w wypadku amunicji przeciwpancernej nie jest tak duży jakby się mogło wydawać.


A tutaj co nieco o stopach amorficznych, powszechnie znanych także jako ciekły metal choć to nieco mylący termin.

http://036bab2.netsolhost.com/wordpress1/p...ies/properties/

A tu coś o nanorurkach.

http://iopscience.iop.org/0957-4484/18/47/...7_47_475701.pdf

Warto też poczytać choćby na Wikipedii o właściwościach agregowanych nanoprętów diamentowych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/ADNR

Czy grafenie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafen

Ten ostatni jest 100 razy mocniejszy od stali tej samej grubości.

Obecnie jednym problemem do przezwyciężenia, jest opanowanie umiejętności produkcji tych materiałów w pożądanej dla danej aplikacji formie, przy jednoczesnym zachowaniu ich charakterystyk.


I w takie nauki warto inwestować, Polska jako kraj ma również znakomitych naukowców, którzy pracują nad nowymi materiałami i mogliby dla naszego wojska opracowywać osłony balistyczne bazujące na tego typu rozwiązaniach.

Elektronika poszła do przodu i idzie dalej niesamowicie. To co teraz, czytaj we współczesności, jest trudne, już za dekadę będzie osiągalne. Wskazywanie kierunku jazdy przy zastosowaniu automatycznego systemu kierowanie nie będzie problemem już za kilaka lat. Sądzę że 30 lat i 1 człowiek w pojeździe będzie i tak zbyt dużą ilością ludzi bo drony wykonują już obecnie zadania samodzielnie tyle że rozpoznawcze a niedługo będą ( o ile już tego nie robią) niszczyć konkretne cele.
USA II wojnę wygrali nie jakościa sprzetu a ilością i przewagą w powietrzu a to był konkretny konflikt a nie uganianie się za partyzantami po górach. I wygrali. I tak działają obecnie. I tak będą działać w przyszłości... armia lądowa to dla amerykanów dodatek do USAAF, Navy i Marines... czy tego chcecie czy nie. Bardziej ważnym dla nich jest lotniskowiec z dronami niz korpus pancerny i to zrozumiałe.
Balony na stratoferycznych wysokościach będą rządzić... już niedługo.

Zabawne że mówisz o ilości w wypadku USA jako jedynym czynniku.

W rzeczywistości USA były wstanie produkować sprzęt w ogromnych ilościach ale nie bez jakości.

M4 będący w ówczesnym czasie podstawowym typem czołgu, był jednym z najlepszych czołgów średnich, pod wieloma względami lepszym od konstrukcji niemieckich i radzieckich, a także wyprzedzającym swoje czasy (układ stabilizacji armaty, bezpieczne magazyny amunicji, oczywiście na miarę ówczesnej techniki).


Ponadto nigdy nie zaufałbym komputerowi w wykonaniu jakiegoś zadania, a to z prostej przyczyny, komputery są głupie, tępe wręcz.

Wolę pojazd załogowy, którego załoga zareaguje szybciej i skuteczniej na zagrożenie niż głupi komputer, albo operator oddalony gdzieś tam daleko.



Zabawne jest to że w USA drony pełnią i pełnić będą jedynie role pomocnicze, nikt nie zamierza zastępować nimi pojazdów załogowych, będących podstawą.

Tymczasem u nas w Polsce, wciąż jak widać, wielu żyje ideami skasowanego, przez samych Amerykanów, programu Future Combat Systems który przecież właśnie takie siły zbrojne miał w założeniach, tymczasem założenia okazały się niczym więcej jak fantazją.

Tymczasem już teraz na rok 2030, Amerykanie zakładają opracowanie choćby nowego czołgu podstawowego, czyli za blisko dwie dekady, i jakoś nie widać aby zakładali zastąpienie solidnie opancerzonych pojazdów załogowych dronami. Co najwyżej będzie to uzupełnienie.

No i nie zapominajmy o najważniejszym, komputery mają to do siebie że się psują, a do tego można zakłócić ich działanie, można przejąć nad nimi kontrolę.

Wpadka Amerykanów z RQ-170 dobitnie świadczy o tym, że na dronach polegać nie można, są użyteczne to prawda, ale nie są panaceum na wszystkie problemy.

Poza tym można znaleźć multum argumentów przeciwko zastąpieniu człowieka maszyną, także etycznych, a o nich zapominać nie można... obawiam się że z armiami złożonymi w większości z dronów, bardzo łatwo rozpętywałoby się kolejne konflikty zbrojne, wszakże możliwość braku strat we własnym personelu, jest kuszącą perspektywą i łatwo można stracić nad tym kontrolę.

Już z 20 lat mówi się o amorficznej stali, że już jest tuż tuż, ale dalej poza laboratorium jej nie widać Zresztą te parametry podane w linku nie powalają na kolana. Re o wartości 1900MPa to bardzo przyzwoita wartość, ale stale pancerne mają spokojnie ponad 1400MPa. Oczywiście w przypadku tych najnowszych nie wiadomo ile dokładnie Bardzo drogie stale typu Maraging (dodatek - 20% niklu) dostępne na rynku cywilnym mają Re w okolicy 2400MPa.

Te super wytrzymałe struktury węglowe są najprawdopodobniej już wykorzystywane w opancerzeniu - dodaje się je jako włókna wzmacniające. Jako jednolity materiał nie używa się ich ze względu na jeszcze słabo rozwiniętą technologię produkcji, chociaż kto wie co teraz w prototypowych konstrukcjach się znajduje.


Z każdym dniem różnica się zaciera. Może to nie kwestia roku czy nawet dekady, ale półwiecze to jak najbardziej realny czas, żeby sprzęt wojskowy w większości stał się bezzałogowy, albo ze znacznie ograniczonym personelem w porównaniu do teraźniejszości. Przecież już teraz DARPA kombinuje z autonomiczną ciężarówką, żeby zmniejszyć liczbę ludzi w służbach logistycznych. Także pozbywanie się kolejnych członków załogi pojazdów pancernych jest jak najbardziej możliwa w przyszłości.



Etyka to chyba ostatnie czym kieruje się armia...

Z tym że link mówi o stopie do użytku cywilnego, nikt nie poda Ci dokładnych wartości nowych stopów przewidzianych do użytku w wojsku, i są dobre powody by tego nie robić.



Zgadza się. Dla przykładu 3 generacja pancerza HAP, w najnowszych wersjach czołgu M1, jest opisywana jako między innymi zubożony uran w grafitowej powłoce zamknięty między stalowymi płytami.

I teraz tak, sam grafit nie jest niczym specjalnym, ale, termin "grafit" nie musi dosłownie oznaczać grafitu, lecz jakąś strukturę na bazie węgla, kto wie, można tu jedynie spekulować.

I jest to jakaś ścieżka postępu.



W wypadku sprzętu logistycznego, do zadań pomocniczych jest to uzasadnione, w wypadku sprzętu bojowego już niekoniecznie. Co do redukcji załogi, wydaje się że trzy osoby to minimum aby zachować możliwość skutecznej obsługi pojazdu.

Inna sprawa że pozbycie się załogi pozwoliłoby bez znacznego wzrostu masy, wzmocnić opancerzenie do maksimum, i dużo efektywniej wykorzystać przestrzeń wewnątrz pojazdu.



Może, a może nie? Gdyby tak było, na masową skalę używano by białego fosforu do atakowania pozycji wroga, jest to jednak zakazane i jednak wszyscy starają się do tego stosować. Podobnie z minami przeciwpiechotnymi, istnieją pewne regulacje do których wiele państw się stosuje.

I ja choć daleki jestem od pacyfizmu, uważam że etyki nie można ignorować. Już sama idea armii maszyn walczących zamiast ludzi jest, delikatnie mówiąc niepokojąca, choć nie wiadomo jak bardzo miałaby wzrosnąć efektywność takiej armii, to chyba należy zadać sobie pytanie, jaka będzie tego cena i czy warto.

Równie dobrze można by przecież rozwiązywać każdy konflikt za pomocą broni nuklearnej.

Z tego powodu porównuje je do znanych mi cywilowi stopów. Po prostu trochę interesowałem się próbami stopów metali o strukturze amorficznej i ich rozwój ciągnie się jak krew z nosa, a komercyjnego wykorzystania jak nie było tak nie ma. Zdecydowanie do rewolucji w dziedzinie pancerzy najbliżej mają nowe odmiany alotropowe węgla. Jak już pisałem prawdopodobnie znalazły już ograniczone zastosowanie.



Obecnie można stosować różne fajne sztuczki z kompozytami. Przykładowo ceramiczne płytki prawdopodobnie są wzmacniane wiskerami - monokrystalicznymi włóknami pozbawionymi wad na poziomie sieci krystalicznej. Mają one wytrzymałość zbliżoną do obliczonej dla sieci krystalicznej pierwiastka, z którego się składają - czyli kilkadziesiąt razy wyższą niż w rzeczywistym materiale. W cywilu stosuje się coś takiego przykładowo przy wzmacnianiu ceramicznych płytek skrawających.
Dziś materiałoznawstwo to na tyle rozwinięta dziedzina, że moim zdaniem szacowanie odporności pancerza na podstawie przeliczników RHA daje co najwyżej bardzo zgrubne pojęcie o rzeczywistości. Biorąc pod uwagę tylko stal, to mnogość możliwych sposobów jej umocnienia może dla materiału o tym samym składzie chemicznym dawać ponad 10krotną różnicę w wytrzymałości.


To w ogóle ciekawy temat, ale nie na ten wątek Skoro jednak już się to pojawiło to krótko odpowiem. Według mnie jednak chodzi tutaj o zasadę wzajemności i ekonomię. Ludzie zgadzają się, że nie jest fajnie mieć rannych poparzonych przez użycie białego fosforu. Rany goją się długo, wyglądają strasznie. Podobnie średnio opłaca się sprzątanie przez lata pól minowych. Nikt nie widzi w tym większych zysków. Tak jak w zamianie matki Ziemi w atomową pustynię. Poza tym dla państwa, które używa tych broni to PR-owe strzelanie sobie w stopę.
Za to roboty są jakby tego przeciwieństwem. "Nasi" nie będą ranni, nie ma weteranów bez rąk i nóg - tylko sterty złomu, które można wysłać z powrotem do huty i dalej się nimi wzajemnie mordować. Inna sprawa, że walczące autonomiczne armie robotów to faktycznie bardzo niemiła perspektywa i być może sami siebie ograniczmy w tym względzie.

Przepraszam, że znów wskakuję w sam środek dyskusji. Mam kilka publicznych materiałów, którymi chciałbym się tu podzielić.
Oto raport dla Kongresu USA odnośnie współczesnych programów pod nazwą "Technical Challenges of the US Army's Ground Combat Vehicle Program". Interesująca lektura, dająca pewien pogląd, jak amerykańscy "decydenci" widzą sprawy związane z czołgami i nie tylko!
Jest to nowa publikacja "na czasie", ponieważ pochodzi z listopada 2012 roku.
http://www.cbo.gov/sites/default/files/cbo...at_Vehicles.pdf
Materiały z konferencji studentów uczelni technicznej RIT odnośnie systemów przeniesienia napędu w czołgu M1 Abrams.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es....46471029,d.cGE

Dla koneserów! Cały techniczny manual dla turbiny napędowej AGT1500 w M1A1.
(Warto jest to skopiować na twardy dysk, bo niewątpliwie jest to niezbyt hmm...legalna publikacja i może w każdej chwili wyparować).
http://www.liberatedmanuals.com/TM-9-2835-255-34.pdf
Tak przy okazji, to ten manual pochodzi z tej oto stronki....bradzo użyteczne dane.
http://www.liberatedmanuals.com/

Oraz dla praktyków, bo chociaż jest to już trochę przestarzałe (dlatego dostępne dla publiki), to daje to pewien wgląd, jak traktowany jest (a raczej był) trening w świetle osiągów technicznych M1:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a156793.pdf
Ocena stosowanych procedur treningowych dla załóg M1.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA141794
Oraz omówienie systemu treningu przy użyciu symulatorów czołgu M1.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA159289
oraz
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA240752

Niewątpliwie forumowicze mający praktyczne doświadczenie będą mieli okazję (zakładając że tych materiałów wcześniej nie spotkali), dokonać obiektywnej oceny, jak to z tym M1 w rzeczywistości było/jest.

Tak przy okazji, (i trochę nie na temat) to pojawił mi się ciekawy dokument odnośnie Europy, czyli w praktyce NATO.
Warto zajrzeć na stronę 135 w PDF i przeczytać paragraf 5.6 zatytułowany "Gap competence: Delivery of cutting-edge technology".
Nie wygląda to wesoło!

No dobra....przepraszam znów za "wtręta" i znów znikam w mojej norce pod kamieniem jako gość kompletnie surowy w temacie.

A tak przy okazji, skoro od wczoraj przyglądam się temu wątkowi:
Czy było już coś powiedziane tutaj na temat MBT-3000, czyli tego chińskiego czołgu trzeciej generacji?
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=624
Czy zna ktoś więcej szczegółów na jego temat?

Sprawa jest ciekawa (nawet mi się zrymowało), szczególnie w świetle takich oto raportów:
(Niestety, ale najnowszy jaki mi się udało znaleźć pochodzi z 2007 roku).
http://www.defense.gov/pubs/pdfs/070523-Ch...Power-final.pdf

W którym dokumencie?

@Phouty wielkie dzięki za materiały. Niektóre z nich miałem okazję przeczytać już wcześniej, jak choćby dokument o GCV.

Choć taka uwaga, CBO tworząc materiały o GCV, posługuje się już nieaktualnymi informacjami, co wskazuje na to że ktoś tam mąci by uwalić program.

A to M1 którejkolwiek wersji jest mało manewrowy?
Ja rozumiem, że sporo waży, stąd nie będzie dobrym wyborem w krajach o słabej infrastrukturze, ale w takich dobrym wyborem nie będzie żaden czołg zachodni, są one bowiem stosunkowo ciężkie, w porównaniu z konstrukcjami postsowieckimi o porównywalnych lub niewiele mniejszych możliwościach(55-63 tony vs do 51 ton). Tyle, że wobec tego i Leon odpada.
Co do charakterystyk jezdnych, tj. prędkości średniej, maksymalnej na szosie i w terenie, do tyłu, pokonywania wzniesień itd, to Abrams nijak nie wygląda gorzej od Leona. Nie znam wprawdzie promienia skrętu obu konstrukcji, ale dramatycznej różnicy chyba nie ma?



Jesteś pewien?

Mhm.
Problem jednak w tym, że Leon nie jest bardziej manewrowy od Abramsa (a na pewno nie jako element głównych armii, tj BW i US Army), a sama manewrowość nie zastąpi blachy.

A widział ty linię rozwojową czołgów japońskich, oraz skąd i kiedy wziął się K1, o K2 nie mówiąc?

APS może-ale nadal potrzebny jest łapacz odłamków, w przypadku APFSDS 120-155mm (bo czemu nie założyć wzrostu kalibru w przyszłości?) musi mieć niemałą grubość, a więc i masę.
Poza tym, co do manewrowości-znasz czołg zdolny uciec przed PPK? Ja nie. APFSDS i HEAT są o wiele szybsze.

No. A w 2000 mieliśmy mieć niemałe kolonie na księżycu.
Bajędy futurologów swoje, a życie swoje

I dziś są do tego zdolne-problem dronów jest jednak praktycznie żadna przeżywalność na polu walki nawet w warunkach asymetrycznych. Paradoksalnie zaś, dron latający czy pływający prościej opracować, niż funkcjonalny dron lądowy o znacznych możliwościach.

A tu zwyczajnie kłamiesz, lub chwalisz się niewiedzą.
Pod koniec wojny gros artylerii ppanc US Army w Europie był samobieżny, podobnie spora część artylerii polowej. Czołgi Amerykanie mieli w sumie najlepsze z Aliantów, niemieckim ustępowały tylko ze względu na założenia (Ile to ton był Sherman V lżejszy od Pantery..? ), jak pojawił się Pershing i Super Pershing, to wprawdzie już było po Hunach, ale za to Amerykanie dostali zabawki o wiele lepsze, niż przeciwnik.
Jak masz na myśli Japonię, to aż szkoda komentować.

Jaja sobie robisz? To Amerykanie nie mieli przewagi jakościowej nad dowolnym przeciwnikiem od DWŚ po dziś dzień?

I tu kłamiesz. Albo nie wiesz.





Damian-co do naszej fascynacji FCS, to cholera wie. Z jednej strony był Anders, ale to był wyraz marzeń Bumaru, zaś Rydwan miał już mieć 45-50 ton. Obecna jego postać bazowa to 35-45 ton, a więc nadal o wiele więcej, niż FCS w wersji "paraczołgu". Tym niemniej, obecna postać "bazowa" to 5-10 ton mniej, niż to, co wiadomo na temat MBT IV generacji, co musi się odbić na osłonie pancernej zapewne, może też na jednostce ognia.
Notabene, widziałeś?

@Tromp, u nas fascynacja FCS jest wciąż bardzo silna, podobnie jak fascynacja SBCT na bazie których tworzono brygady Rosomaków, a raczej starano się stworzyć.

Ale to nie jedyny problem, u nas wciąż na przykład w wojsku czołgi podstawowe określa się często jako... średnie! Choć podstawowe łączą w sobie cechy ciężkich i średnich i w zasadzie przewyższają oba starsze pod typy w zasadzie w każdej charakterystyce, co czyni je zupełnie nowym typem.

Albo wymóg pływalności dla nowego polskiego BWP, to jest wciąż pokłosie doświadczeń z BWP-1, problem w tym że nasi niespecjalnie mają faktyczne doświadczenia z przeżywalnością BWP-1 na prawdziwym polu walki.

Z dzisiejszego punktu widzenia, możliwość pływania dla BWP nie jest potrzeba. Co więcej, my mamy się bronić, a więc jednak dobrze jest mieć ten pancerz, same zaś BWP mogą brodzić po dnie jak czołgi, z kominami powietrznymi, co jest bezpieczniejsze niż pływanie.

A skoro mamy pływającego kołowego Rosomaka, to po co nam jeszcze pływający gąsienicowy BWP?

To się trochę kupy nie trzyma, co więcej, jeśli zakładamy że nasz BWP będzie pływał, to maksymalna masa takiego pojazdu oscyluje w okół 25 ton, i jego osłona balistyczna może być nieadekwatna do najprawdopodobniejszych zagrożeń, w postaci także armat automatycznych kalibru 30mm, a w takie uzbrojony jest gros BMP i BTR armii rosyjskiej.

Oczywiście można zainstalować opancerzenie dodatkowe, ale czy będzie to możliwe w czasie opracji wojskowych zawsze i wszędzie?

Moim zdaniem minimum masy to 30-35 ton ale już z bazową ochroną wnętrza, chroniącą przeciwko kalibrowi 30mm. A niestety, wszystko wskazuje na wzrost kalibru uzbrojenia głównego BWP na świecie i będzie on oscylował w przedziale od 30mm do nawet 57mm. Rosjanie dla swoich nowych BWP planuje trzy typy uzbrojenia montowanego w bezzałogowych modułach uzbrojenia.

Uzbrojenie typu Bachcza czyli 30mm + 100mm, armatę automatyczną kalibru 45mm, oraz armatę automatyczną kalibru 57mm.

A jako że będą to bezzałogowe moduły uzbrojenia, ich wymiana na pojeździe w ramach potrzeb i przewidywanych zagrożeń będzie stosunkowo prosta.

Inna sprawa że Rosjanie mają dużo rozsądniejsze podejście do tematu.

Platformą w przedziale 25 ton do najprawdopodobniej 40+ ton będzie "Kurganiec", zaś platformą w przedziale 50 ton do 60+ ton będzie "Armata", i obie te platformy będą służyć za podstawę do opracowania czołgów (podstawowych i lekkich/średnich), BWP, TO, AHS itd.

To oczywiście nie jest nowa koncepcja, podobną był program Armored Systems Modernization prowadzony w latach 1980-1990 w USA. Niestety ZSRR się rozpadł, i ktoś bardzo "mądry" uznał że program należy skasować... a byłby jak znalazł w dzisiejszych realiach.

Jestem tego w pełni świadomy, stąd kolejne prototypy i demonstratory nowych wersji Rośka, całe szczęście jednak, że Rosiek jest jednak potężniejszy od LAV czy Strykera, więc w wersji bazowej nawet ma jednak ciut większą wartość-choć w porównaniu z BWP, do jakich zapewne należy przyszłość, zapewne dość iluzoryczną.
Choć wydaje się, że sytuacja się zmienia-nowy KTO ma mieć masę ok. 30 ton (pytanie-czy z wieżą, czy z obrotnicą? Z ZSMU? Jako nośnik bazowy?), co i tak nie daje odporności na poziomie BWP o podobnej masie, dość wziąć pod uwagę odporność samego podwozia, nie wspominając o charakterystykach jezdnych w terenie.
Fajnie byłoby, gdybyśmy mieli tak, jak Niemcy, ale lepiej KTO jako KTO właśnie, nie KBWP, ale i nośnik wariantów specjalistycznych (WEM, spajkobus, co tam jeszcze) oraz rodzinę opartą o grupę zunifikowanych ciężkich platform gąsienicowych, na czele z BWP o masie bazowej 35-45 ton i MBT o masie 45-50 ton.
Jakby się jeszcze dało pozyskiwać grafen w ilościach pozwalających na budowę kadłubów...

A możesz podrzucić, gdzie? Spotkałem się z określeniem "czołg średni" w stosunku do nowej wizji Rydwanu, ale w stosunku do T-72 czy Leopardów? Tzn te pierwsze pierwotnie stanowiły sprzęt pułków czołgów średnich, ale po zmianie nazewnictwa..?

Prawda. Z tym, że pływający pojazd gąsienicowy miałby w sumie sens jako BWR-ale już BWP, jako wóz współdziałający z czołgami, wystarczy, by miał wsparcie jednostek przeprawowych i posiadał zdolność pokonywania przeszkód wodnych po dnie (ofc w rozsądnych granicach, powiedzmy-do 4 metrów).

Prawda.

To raz-przy czym nadal uważam, że lepszy byłby lekki BWP do rozpoznania, bowiem trakcja gąsienicowa wciąż daje przewagę. A i Rosiek, jak się go zrobi "po bożemu", to pływać przestanie... Jak zaś się go po bożemu nie zrobi, to długo z piechotą nawet nie powalczy.

A choćby nawet i było, załoga jest szkolona do tego, że w razie potrzeby przepłynie sobie rzeczkę i cześć. A z kilkoma-kilkunastoma tonami dodatkowych blach przestanie być to możliwe i całe wyszkolenie szlag trafi.

A i ja sądzę, że minimum podawane dla Rydwanu w wariancie paraczołgowym to dobre minimum, ale dla BWP. 35 ton spokojnie ochroni przed obecnym uzbrojeniem, a pozostawi znaczny i bezpieczny margines dla 10-15 ton dodatkowego opancerzenia, bez znaczącego pogorszenia charakterystyk.
Jakby tak dać armatę teleskopową w jakimś ładnym kalibrze i ze dwa spajki...

Zapewne-o ile Rosjanie wpadną na wymienne moduły, rodem z morskiej koncepcji MEKO, a nie wkopią się w kilka różnych średnic pierścieni oporowych, różne konfiguracje szybkozłącz itd.

Jasne. I u nas tak mogłoby być z Andersem i Rydwanem, problem polega jednak na tym, że nas nie stać na trzy rodziny pojazdów pancernych. Rosjanie zaś mają mieć trzy (Bumierang), u nas zaś-dwie produkowane równocześnie (Rośka zastąpi narodowy KTO).

Nie kadłubów a elementów pancerza, a i tak to jest perspektywa jeszcze dwóch, może więcej dekad.



A obejrzyj sobie jeden z odcinków "Nasza Armia" o ośrodku szkolenia "Leopard" gdzie jeden z żołnierzy nazywa Leoparda 2 czołgiem średnim.



No i właśnie na to wpadli, zresztą te moduły mają wymóg bardzo małego pierścienia oporowego, otwór jest na tyle duży by umożliwić mechaniczne, elektryczne i elektroniczne połączenie pojazdu z modułem.

Można to zobaczyć na fotografii spawanego kadłuba platformy "Kurganiec".



To istotnie jest problem, te pieniądze których zawsze jest za mało.

Ewentualnie można by rozłożyć te programy w czasie, czyli priorytet dla średniej platformy gąsienicowej, po jej ukończeniu, dla ciężkiej platformy gąsienicowej, a w międzyczasie jako rozwiązanie przejściowe dla ciężkiej platformy i platformy kołowej, obecnie posiadane Leopardy 2 i Rosomaki.

Możliwe że większym problemem jest tu planowanie i zarządzanie niż finansowanie.

A to tak, na początek wystarczą w zupełności wkłady modułowe.
Co oczywiście jest pieśnią dość odległej przyszłości, tym niemniej, jeśli założyć modułową budowę pojazdu bojowego, wymiana większości elementów opancerzenia dodatkowego nie powinna sprawiać najmniejszego problemu. I jakiś "grafen" (może lepszy? może gorszy, ale łatwy i tani w produkcji?) z pewnością jest przyszłością współcześnie powstających pojazdów bojowych w kontekście ochrony balistycznej, acz jeszcze nie kadłuba. To jeszcze na następną generację

Serio..? Leona? Zrozumiałbym, gdyby go nazwał ciężkim, masa iście tygysia... Tym bardziej w porównaniu z pochodnymi "72". Ale średnim?!

Zdjęcie oczywiście widziałem i w sumie to racja-ale wiesz, oni mają silną konkurencję między biurami i partykularne interesy mogą wziąć górę...
Pożyjemy-zobaczymy.

Czyli jednak kasata Andersa była błędem
No, można było dorzucić grosza i przydusić Bumar, żeby go zrobił od razu 5-10 ton cięższego, wywalić te 10 milionów ( w skali budżetu MON to grosze, za 2011 został niewykorzystany, uwaga, miliard zł-acz to dane za Kamzem chyba...) i mieć pół roku później o wiele lepszy wóz...

Czy ja wiem... Naszym największym problemem było chuchanie i dmuchanie na Bumar, żeby mu się czasem krzywda nie stała. Obecnie się to kończy, ale IMHO tak z dekadę za późno. Szkoda.

Piszesz o realiach ZSRR, w Rosji obecnie to wygląda inaczej.

UKBTM będący częścią Uralwagonzawodu opracowuje tylko platformę "Armata", Kurganmaszzawod opracowuje platformę "Kurganiec", platforma "Bumerang" opracowywana jest przez jeszcze inne biuro konstrukcyjne. Moduły uzbrojenia i samo uzbrojenie rozwijane jest także przez inne biuro konstrukcyjne.

A to z prostej przyczyny, KMDB/KB-60M pozostało na Ukrainie, LKZ już nie istnieje, a KBTM z Omska, razem z Omsktransmaszem stało się własnością Uralwagonzawodu którego częścią jest UKBTM.

Także trudno tu mówić o partykularnych interesach skoro każde z biur i spółek zajmuje się sprzętem w ramach swojej specjalizacji.



A to jest już inna inszość.

Choć oczywiście zgadzam się z tym aby Bumar dał sobie spokój z pojazdami pancernymi, szczególnie ciężkimi o trakcji gąsienicowej. Niech OBRUM zostanie włączone w skład HSW i to niech HSW opracowuje takie konstrukcje.

W ramach Bumaru powinny zostać te jego komponenty, które mają perspektywy na dalszy rozwój.

Czy ja wiem, czy wiele inaczej... Owszem, biur "czołgowych" poza UWZ tak naprawdę nie ma, ale wystarczy, by producenci modułów uzbrojenia wzięli się za łby między sobą i wskutek skutecznego lobbingu wymusili np. mało zunifikowane (tylko broń) pakiety uzbrojenia dla BWR i BWP...

A tak, co wyszło na początku roku niejako oddolnie, bowiem HSW pierwotnie zapowiadała konkurencję z Bumarem bez względu na to, co sobie w zarządzie spółki wymyślą. Nie bez poparcia innych podmiotów zresztą. Uważam takie podejście za z gruntu słuszne, zwłaszcza w kontekście "Knatschutzpanzer", który prezentowałem już w innym temacie na tym forum.
Jak ci już zresztą pisałem bądź na fb, bądź na militisie, obecna koncepcja Rydwanu, jak też wizualizacja "Czołgu made by Bumar" rodem z TVP2, śmierdzi mi na odległość strzału z Kraba Andersem, tylko ze zmodyfikowanym pod wieżę bezzałogową kadłubem-i ofc z nową wieżą.



Swoją drogą, mam akurat przy sobie NTW z mono Opłota-M i porównaniem Opłota-M z T-90MS. Może by ruszyć trochę wschodnie MBT?

A jak sądzisz, ile jest biur konstrukcyjnych i producentów uzbrojenia tego typu w Rosji?



Opłot-M to już nieaktualna nazwa, obecnie Ukraińcy swój nowy sprzęt oznaczają jako BM (od Боевой Машина - Maszyna Bojowa) i dodają potem nazwę, w tym wypadku będzie to BM "Opłot" czyli Maszyna Bojowa "Twierdza".

Względnie BM można tłumaczyć jako Wóz Bojowy, w tym wypadku więc będzie to Wóz Bojowy "Twierdza", albo Bojowy Wóz "Twierdza".

BM "Opłot" to maszyna lepiej opancerzona od T-90MS, z mechanicznego punktu widzenia też jest lepsza, ma nowocześniejszy silnik 6TD-2, lepsze zawieszenie. T-90MS jest natomiast lepszy z punktu widzenia elektroniki.

Na pewno Perm... Czy coś jeszcze-nie wiem, ale artykuł o rosyjskim programie pancernym z NTW 9/12 wskazuje, że tak, acz nie chodzi o "klasyczne" uzbrojenie.

Być może coś przeoczyłem, nie przeczę. Jak wobec tego zwany jest pierwszy Opłot? T-84 po prostu? T-84M?

I to napisano we wspomnianym artykule. Różnic jest jednak więcej-T-90MS ma nowocześniejszą armatę, zapewne dysponuje nowocześniejszą amunicją (acz w tym wypadku to już nie cecha czołgu), zastanawiające jest jednak to, iż autor (Andrzej Kiński) podaje, że "Rosjanin" ma lepsze osłony ERA.
Konkluzja jest taka, że są to wozy porównywalne, ale też, że z obiema rodzinami (T-80 i T-72) wiele więcej już się zrobić nie da, jeżeli mamy mówić o modyfikacji, a nie o opracowaniu z wykorzystaniem elementów.

A wiesz, klasyczne uzbrojenie artyleryjskie a rakietowe to różne sprawy. PPK opracowuje bodajże KBP "Tuła".



I tu się zaczyna robić ciekawie.

W ogóle to historia "Opłota" zaczyna się jeszcze z T-80UD czyli inaczej mówiąc Obiekt 478B. Jego eksportowa wersja czyli Obiekt 478BE, sprzedany Pakistanowi, otrzymał nową spawaną wieżę, która stała się wzorcem dla wieży późniejszych Obiekt 478DU i 478H.

Sam Obiekt 478BE to w ogóle miał ciekawe perypetie w Pakistanie, bodajże początkowo Ukraińcy oferowali jego wersję z kołami nośnymi od wozów T-64, są to mniejsze, lżejsze koła wykonane ze stali, co miało polepszyć ich charakterystyki w terenie pustynnym. Pakistańczycy jednak zrezygnowali z tego typu zawieszenia na rzecz klasycznego zawieszenie serii T-80.

Później pojawiają się unowocześnione T-80UD, czyli właśnie Obiekty 478DU, a wariantów jest sporo, od 478DU1 do 478DU10, i wozy te noszą różne oznaczenia, T-84, T-84U, inne noszą tylko oznaczenie Obiekt 478DUx (x oznacza cyfrę) po T-84 "Opłot" i w końcu 478DU10 jako BM "Opłot".

No i jest jeszcze seria 478H, czyli wozy BM "Jatagan" i T-84-120, znane też jako projekt "Kiern".

Podejrzewam że można by o tym napisać pokaźniej grubości książkę... jeśli takowa nie została już wydana na Ukrainie.



Nie wiem czemu uważa 4S23 "Relikt" za lepszy, skoro bazuje on na starej zasadzie ze sprasowanym materiałem wybuchowym pomiędzy stalowymi płytkami. W porównaniu do 4S22 "Kontakt-5" oczywiście dokonano zmian, polepszono osiągi, ale mimo wszystko, brak tu porównania do ChSCzKW-19 "Nóż" i ChSCzKW-34 "Dublet".

Sam producent, NII Stali uważa "Relikt" za osłonę już przestarzałą i pracuje nad nowymi rozwiązaniami, czyli wysoce wydajną osłoną dynamiczną bez materiału wybuchowego, czyli nad zaawansowanym NERA lub NxRA.



To prawda.

I choć Rosjanie mają swój Obiekt 195 i projekt "Armata", to wieść gminna głosi że Ukraińcom udało się zachować kilka prototypów Obiekt 477/477A Młot/Bokser i stanowią one bazę dla dalszych prac, choć ze względów finansowych, te prace najpewniej nie są zbyt zaawansowane, priorytetem obecnie jest modernizacja czołgów T-64A i T-64B do standardu BM "Bułat" oraz prace nad uniwersalną platformą na bazie T-64, są też pewne prace nad podobną platformą ale na bazie BM "Opłot".

Prawda-tam jednakże wspomniano o uzbrojeniu jeszcze mniej konwencjonalnym, to jest jakiejś rusznicy elektromagnetycznej, czy czymś podobnym. Cyt.:
Po ujawnieniu tej makiety (model MBT-?-zaprezentowany na pokazie dla Rogozina pod koniec lipca ub. r.-przyp. T), niemal wszystko, co istotnie wpływa na ocenę koncepcji czołgu stworzonego w ramach programu Armata, byłoby zupełnie jasne, gdyby nie tabliczka pod modelem, informująca, że jest to "bojowy system artyleryjski na nośniku Armata", a nie po prostu czołg! Jest jednak mało prawdopodobne, aby równolegle budowano dwa różne pojazdy o niemal identycznym przeznaczeniu, a szczególnie, żeby "prawdziwy" czołg powstawał bez udziału Zakładów Motowilichińskich (chyba, że jego główne uzbrojenie miałoby stanowić np. działo elektromagnetyczne).
Bardzo słaba to przesłanka, ale jednak.

Dodajmy, że dzięki "pomocy" Rosjan, Ukraińcy mieli bardzo poważne problemy z realizacją zamówienia, bowiem około 70% podzespołów powstawało poza granicami Ukrainy, przede wszystkim w Rosji. Ot, osłabiali konkurenta.

Jatagan to już ciut inna historia, zważywszy na spory poziom westernizacji i uzbrojenie główne, do tego nowy automat ładowania.

Aha-tym bardziej, że ilustrujące artykuł fotografie, jak też sam tekst, wskazują na to, że autor ma świadomość istnienia przynajmniej Noża.

Możesz napisać coś na temat tego ostatniego rozwiązania?

Ano właśnie-nawet, jeśli nie posiadają prototypu/ów Młota, to przecież musiała się zachować jakaś dokumentacja, lub nawet podzespoły (jeśli nie kompletny prototyp, jak piszesz, bądź nawet kilka), co daje podstawę do opracowania zupełnie nowej jakościowo konstrukcji. Problem z przemysłem Ukrainy jest taki, że nie ma on wsparcia armii, ta bowiem jest straszliwie biedna, jak zresztą i sam kraj-do tego malutka. Nawet ta nasza rzekoma bieda jest o wiele lepiej i staranniej finansowana. Ichni przemysł zbrojeniowy opiera się na tym, co odziedziczył i rozwinął po ZSRR, ale też, w przeciwieństwie do nas, na marketingu. Daje to Ukraińcom około miliarda dolarów wartości eksportu uzbrojenia (wobec ok. 100 mln u nas... ), ale to nadal za mało, bowiem to pieniądze rozbite między różne programy i służące do realizacji konkretnych celów, niekoniecznie pokrywających się z zapotrzebowaniem rodzimej armii, a na opracowanie MBT na eksport to ich raczej nie stać inaczej, niż w ramach modernizacji Jatagana i Opłota.

Ta makieta to jedynie propozycja modułu wieżowego, ale wybrany moduł wieżowy powstał w biurze UKBTM Uralwagonzawodu.

A co do rusznicy elektromagnetycznej, do takiego uzbrojenia droga daleka że hoho.



I dlatego przed Ukraińcami należy się ukłon uznania, za to że pomimo tragicznej sytuacji gospodarczej byli wstanie utworzyć linie produkcyjne własnych odpowiedników tych komponentów.



BM "Jatagan" ma armatę kalibru 125mm, mylisz go z T-84-120.



Nic więcej nie wiadomo, ale informacja krąży na wschodzie, trzeba by poszperać w tamtejszych portalach internetowych na których głos zabierają różne osoby lepiej zaznajomione z tematem. Może w którymś z wywiadów z pułkownikiem Murachowskim dałoby się znaleźć takie informacje, nie wiem, dość dawno temu ich udzielał, najświeższe są bodajże z ubiegłego roku.

Możliwe.

Wiem o tym. O ile mi wiadomo, układy o rozsądnych gabarytach oferują energię rzędu 8MJ, w porównaniu do prawie 12MJ u dział klasycznych kalibru 120-125mm.
Czy jednak to tak daleko?

Oczywiście-przy czym należy pamiętać, że mieli potężną bazę przemysłową w Doniecku, Charkowie, Nikołajewie, Zaporożu, Kijowie... Z niczego tego nie stworzyli.

Masz rację, mea culpa.



Co do uzbrojenia czołgowego, znalazłem pewien materiał. Forum, ale wygląda, że na niezłym poziomie.

Jeśli szukasz dobrego forum, gdzie możesz znaleźć bardziej rzetelne informacje to polecam raczej:

http://otvaga2004.mybb.ru/
http://gspo.ru/index.php?showforum=96
http://208.84.116.223/forums/index.php?act=idx

Dzięki!
Swoją drogą, w kwestii uzbrojenia-czy wiadomo coś nt. aktualnych prac nad MBT uzbrojonym w coś więcej, aniżeli 120-125mm armaty? Wiem, że Żydzi pracują nad rusznicą elektromagnetyczną do Merkawy V. A co z działami 140mm? Na pewno takim dysponują Niemcy, chyba Szwajcarzy (chyba, że Pz-87 ze 140mm miał niemiecką armatę?), Ukraińcy (acz podobno słabiutką, tj. oferującą niewielki wzrost osiągów). Rosjanie i Amerykanie na pewno mają znaczny asortyment armat 130-152,4 (155?)mm, zarówno bruzdowanych, jak i gładkolufowych.

Rosjanie mają armatę 2A83 kalibru 152mm, gładkolufową.

USA mają armatę XM291 kalibru 140mm, w gruncie rzeczy armata się sprawdziła podczas testów, ale nie ma dla niej nosiciela.

Niemcy mają armatę NKPzK-140.

Szwajcarzy mają swoją armatę kalibru 140mm, ale używa ona mniejszej amunicji dostosowanej do ładowania przez ładowniczego a nie mechanizm ładowania.

Ukraińcy mają swoją armatę kalibru 140mm "Bagira", jej osiągi nie są mi znane, ale twierdzenie że jest słabiutka wydaje się być przegięciem.

Brytyjczycy też opracowali armatę kalibru 140mm, tak jak i Francuzi, co istotne, prace USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Francji skupiały się na opracowaniu armat o tych samych charakterystykach i mogących strzelać dokładnie tą samą amunicją.

Być może Chińczycy dołączyli jeszcze do tego "elitarnego" klubu, ale z drugiej strony armata kalibru 155mm trudno byłoby zamontować w istniejącej konstrukcji, choć chińska propaganda twierdzi inaczej (vide rzekomy ZTZ-99KM który jest jak Yeti, wszyscy o nim mówią ale nikt go nie widział, jak też i niemożliwym wydaje by się zmieszczenie takiej armaty wraz z amunicją i mechanizmem ładującym w tak małym kadłubie i wieży).

Wszystkie te armaty są gładkolufowe.

Z tego co wiem w latach 80tych, tylko Sowieci jeszcze eksperymentowali ze 152mm armatą gwintowaną.

Ktoś o niej wspominał na tym forum-pamiętam jedynie, że pisano, iż nie oferuje wielkiego wzrostu możliwości w stosunku do obecnych dział, który by rekompensował wzrost masy, odrzutu (który nie jest problemem, bowiem hamulce wylotowe są znane bodaj czy nie sprzed PWŚ?) i spadku ilości amunicji.

A tak, zapomniałem o Francuzach-chodzą zresztą słuchy, że Leclerc ma być dostosowany do wymiany armaty. Jak by to miało przebiegać-nie wiem, w końcu musiałoby się to wiązać z poważną ingerencją w automat ładowania, może z wymianą w ogóle.

Nie tylko-z lżejszymi też, bowiem jeszcze za czasów IS-4 chyba eksperymentowali ze 130mm armatą (okrętową), później podobnie.

Stosowanie hamulca wylotowego jest niewskazane z wielu powodów.



Zmiany dotyczą tylko mechanizmu ładowania, niszy wieży i jarzma armaty. Niestety, ta francuska 140mm armata musi mieć hamulec wylotowy.