Masz rację, tam było 60 stopni. Można przyjąć że T-34 i M4 miały tam podobną grubość sprowadzoną, maksymalnie do 90mm. Poprawiam.

Artyleria niszczy zawieszenie urywając koła "ściągając" gąsienice czołgu. Unieruchomiony czołg nakryty kolejnymi salwami staje się płonącym wrakiem. Trafienie w strop z 155mm / 152mm zniszczy każdy czołg.

Robiliśmy swego czasu testy w Świętoszowie w zakresie współdziałania piechoty z czołgami tak Twardymi jak i Leo2 gdzie kr robiła za wraże siły i w terenie tak plaskim jak ten poligon, dobrze zamaskowane grupy piechoty potrafiły wykonczyć czołg naprawdę z minimalnych odległości ( 50m- podchodziły do martwej strefy!) oczywiście po szkoleniu i zwiększeniu uwagi było już im trudniej ale nadal było to możliwe. Na Abramsach było podobnie w terenie Kentucky grupa piechoty z ppkiem potrafiła rozwalić pluton czołgów niezauważona pomimo całej zarypiastej termy itp.
Z drugiej strony wykrywaliśmy piechotę i na dużych odległościach. jaki z tego morał?
Taktyka ma zawsze znaczenie a dzisiaj czołg bez współdziałającej piechoty tylko czeka na bycie ofiarą.

Zdaje się że zawsze tak było, od kiedy powstały siły pancerne jako wyspecjalizowany komponent wojsk lądowych.

No nie do końca. Bo rozwój i nasilenie sprzętu ppanc to okres II wojny światowej. To wtedy po rejzach niemieckich czołgów przez pozycje alianckie zaczęto wdrażać na masową skalę broń ppanc szczebla drużyna - pluton.
Obecnie są to systemy znacznie bardziej zaawansowane i skuteczniejsze jak i bardziej upowszechnione. Wtedy nawet pod Arnhem czy w Ardenach czołgi potrafiły masą łamać elitarne pozycje wroga atakami frontalnymi. Nie wspomnę o taktyce Sowieckiej konra zaawansowane uzbrojenie jednostek WH czy SS. Obecnie taki atak to czyste samobójstwo możliwy tylko w szczególnych sytuacjach lub przy oddziaływaniu innych rodzajów wojsk.

Czy ja wiem... Niemcy, Polacy, Brytyczycy - rusznice ppanc wdrożone jeszcze przed wojną. Reszta "świata" to choćby granaty i butelki z benzyną... Potem tylko technologia się rozwinęła - jak wszystkiego zresztą a i tak ręczna broń ppanc (choć jej skuteczność rosła - w postaci zwiększenia strat bezpowrotnych) nadal była nader wtórna względem dział ppanc.

Drogi Kolego armia to bardzo pragmatyczna instytucja... i na plus i na minus. Jarzysz?

Komentarz co do owego "czystego samobójstwa"
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,3,8...ista-spod-basry

Czarny Piotrusiu, ale z drugiej strony znany jest fakt jak na skutek ognia z brytyjskiego Challengera został zniszczony inny brytyjski Challenger, i to co ważne - jednym strzałem. Załoga w części poległa, w części została ranna.
Więc jest bardzo różnie.
Przy czym tym postem absolutnie nie chcę kwestionować zasadności użycia czołgów.

Opisywany zaś w artykule przypadek dla mnie świadczy tylko o słabości zastosowanych ppk i granatników. Co więcej ppk Milan i rpg-7 do najnowszej broni przeciwpancernej wtedy nie należały (przecież eksport broni do Iraku był zakazany od pierwszej wojny w Zatoce), zaś Challenger 2, należał do najlepiej opancerzonych czołgów.

Znany jest przypadek gdy uszkodzony i opuszczony przez załogę M 1 został ostrzelany przez własne lotnictwo szturmowe pociskami Hellfire o przebijalności rzędu 1300mm i też pancerz wytrzymał, dopiero Mavericki z ponad 100kg głowicami go rozwaliły. Przeciwko dobrze zorganizowanemu atakowi większej ilości czołgów wspartych zmechanizowaną piechotą nadal obrona samej piechoty jest bardzo trudna.

Cr przede wszystkim mają bardzo słabiutką płytę kadłuba przód-dół, bodajże 70mm grubości. Obecnie toto poprawiają, ale wówczas tego jeszcze nie było i mieli chłopaki ogromne szczęście, że ich tam nic nie trafiło.

Czarny Piotruś
Podtrzymuję że to czyste samobójstwo. Udowodnili to już Żydzie w walce z Egipcjanami ( sprawdź sobie pojęcie "Babie latow" w odniesieniu do ich walk) np. Obecnie jest taka masa środków ppanc w tym amunicji kasetowych zdolnych do rozwalenia kompanii czołgów jednym pociskiem że takie stosowanie wojsk tylko ułatwi przeciwnikowi ich eliminację. Testowaliśmy to i na trenażerach i w realych ćwiczeniach z symulatorami strzału.
Trzeba wyjść mentalnie z PRLu który stosował Sowiecką taktykę z DWSu jako podstawę działania.
Polska to nie Rosja i nie będzie miała takich środków by wystawić tysiące pojazdów bojowych. Poza tym to czysty debilizm pchanie się kupą frontalnie na przeciwnika. Lepiej szukać luk i uderzać z zaplecza czy od skrzydła. Z psychologicznego punktu widzenia jest to o wiele bardziej efektywne stąd Niemcy w DWSie w miarę skutecznie blokowali Sowieckie operacje nawet w końcowej fazie wojny.

O przepraszam bardzo. Kto od 1955 stosował radziecką taktykę z DWS w Układzie Warszawskim? I drugie pytanie czy radziecka taktyka zalecała czołgom średnim atak frontalny w DWS?

Oczywiście o atomowym polu walki kolega nie słyszał. O 5 kompanijnym (plus kompanie wsparcia i zabezpieczenia) polskim pułku czołgów średnich również?

Kamaz czytaj co napisałem w całości a nie po łebkach. Mówię a sytuacji gdy czołgi wraz ze zmechem wychodzą na pozycje samej piechoty. Co do tego niby ogromnego nasycenia środkami p.panc. To ile tego tam jest? Po granatniku(mało już skutecznym wobec czołgów nowszych generacji) plus ppk w kompaniach wsparcia. Policz sobie ile jest tych wyrzutni, ile czołgów mogą zwalczać jednocześnie i kiedy czołgi będą miały je w zasięgu własnego uzbrojenia. Teraz kwestia ewentualnego wsparcia artyleryjskiego. Dla MLRS strefa rozgraniczenia przy pociskach cargo z subamunicją p.panc to mniej więcej 2000m, dla artylerii ludowej powiedzmy połowa tego. Nie zawsze też to wsparcie będzie na już bo bateria też trochę czasu potrzebuje a zadań ogniowych do wykonania będzie miała więcej. Dlatego zawsze twierdzę,że czołgi i zmech przeciwnika trzeba zwalczać na dalekich podejściach bo jak wejdzie w zwarcie z naszą piechotą a nie będzie blisko naszych czołgów to ją rozjadą. Za jakąś cenę w spalonych czołgach ale dla piechoty to bez znaczenia.

Czytam i takie wnioski wyciagam. Koncepcja "kupą mości Panowie" nie działa od wielu lat. Tak Orkanie wiem o uzyciu broni masowego użycia, tak wiem Czarny Piotrusiu o wyposażeniu piechoty itp dlatego pisałem iż frontalny masowy atak czołowo na pozycje przeciwnika jest chybionym pomyslem. Cały wic w walce polega na zastosowaniu tego co czołgi mają do zaoferowania tj manewrowości połaczonej z siłą ognia i odpornością. Tworzenie mieszanych grup bojowych to dopiero początek zabawy dalej to taktyka użycia. Za komuny taktyka była prosta. Zasypać wroga ogniem , obezwładnić BMRem a wojska zawsze atakowały czołowo na pozycje przeciwnika. Do tej taktyki dostosowano sprzęt np w pojazdach celowniki miały bardzo wąskie pole obserwacji co było uzyteczne gdy do ataku szły kupą , w duzych ilościach, bo wiadomo iz pokrywały cały sektor obserwacji wszystkimi wozami. Zachodnia taktyka oparta na najdoskonalszych wzorcach sztuki wojennej uczyła i stosowała inne założenie. Tam dążono do maksymalnej świadomości załóg pola walki, dążono do perfekcyjnego wykorzystywania możliwości bojowych sprzętu i ludzi, terenu. Efekt to każda załoga jest zdolna do przejęcia zadań innych załóg i płynność reakcji na sytuację. Wschodnia to ślepota i marnotrawstwo potencjału.
Na wschodzie szkolenie z użycia terenu sprowadzono do absurdu bo liczyło się sztywne trzymanie planu i położenia w szyku, idących do natarcia większych formacji ( ile racy słyszałem jak mantrę stwierdzenie iż: nie przejmujcie co się dzieje na skrzydle czy z tyłu bo nie idziesz do natarcia sam!!!). Na zachodzie odwrotnie.
Popatrzcie jak wyglądają nasze pasy taktyczne... to zawsze rynny odkrytego terenu ukierumkowane w jakimś zasadniczym kierunku gdzie działanie sprowadza sie do uderzenia mas wojsk na pozycje obronne przeciwnika. Na zachodzie widziałem kilka poligonów gdzie nie było żadnego ukierunkowania a walka sprowadzała się do pojedynków niewielkich formacji, zdobywania przewagi i oskrzydlania wojsk przeciwnika. U nas do niedawna? Powodzenie to zgromadzenie tysięcy ton złomu na kierunku i ... "naprzód". Tak samo było z użyciem artylerii, umasowienie jej było przykrywką nad problemem celnego ostrzelania wskazanych celów, to samo dotyczyło wszystkich rodzajów wojsk.
Współdziałanie wojsk szczebel co najmniej batalion lub pułk/ dywzija... na zachodzie umiejętnośc zawezwania artylerii to norma dla sierżanta w plutonie!!! Lotnictwo to minimum kompania batalion itd. U nas do niedawna pułk/ brygada a najlepiej dywizja.

I teraz: Czarny Piotrze... tak masz rację iż sama piechota może mieć tylko granatniki ale jak się dostrzeże taką masę wojsk przed frontem sądzisz iż zostaną bez wsparcia? Ichnie czołgi to ostatnia deska ratunku. Gwarantuję że pójdzie tam zintensfikowany uderzenie artylerii i lotnictwa bo taka kupa stali jest wartym ataku celem dla nich a przeciwnik będzie miał w tej kwestii sporo więcej środków niż my. Poza tym same granatniki są wystarczająco groźne gdy się je z głową użyje, zauważ o czym pisałem wcześniej... dobrze zamaskowana piechota, dobrze wyszkolona potrafi w sprzyjających warunkach rozwalić cały pluton czy kompanię czołgów z tych granatników samemu nie ponosząc większych strat. Dlaczego... już pisałem, robiliśmy testy z plrozp i sorry nawet w nocy mimo termy potrafili skrycie nas podejśc i zaatakować. Wsadzisz piechotę między czołgi OK ale na to też są sposoby ( ostrzelać z możdzierzy i masz problem piechoty z głowy). Poza tym im więcej wojsk w terenie tym stają się wartym celem do zaatakowania przez inne środki ogniowe.
Widziałeś kiedyś atak A10 na kolumnę pancerną lub mieszaną wojsk? Bo ja widziałem i na filmach i w realu (atak na umocnienia Talibów). Żaden czołg tego nie wytrzyma bo pancerz od czoła to może i mają odporne ale od innych kierunków już nie. Powiesz wsadzisz tam oplot... zgoda ale by mogła strzelać musi stać w miejscu a przez to jest łatwym celem do zniszczenia itd.
Tak masz rację że trzeba angażować wroga na dalekich podejściach ale... dobrze przemyslany plan walki z przewidzianymi kierunkami manewrowania siłami daje więcej niż sztywne trzemanie się linii obrony, jak to pakowano nam zgodnie z najlepszymi wzorcami wschodnimi ( dwie linie obrony główna i zapasowa i żadnych zmian bez zgód przełożonych vs zachodnia koncepcja obrony strefowej gdzie przydzielony teren jest do swobodnego wykorzystania przez siły własne, obojętnie jakiego szczebla. Niby podobne "jaja" a jakże różne. Tutaj masz sztywny plan ukierunkowany w jednym kierunku tam obronę terenu poprzez totalne wykorzystanie manewrowości i zdanie się na aktywnośc i wyszkolenie broniącego plus szybkie wsparcie środkami ogniowymi).
Już nie wspomnę o odmiennej filozofii podejścia do kwestii zadań, taktyki współdziałania itd. No ale Ja wiem że mentalnie ciężko się wyzwolić spod dziesiątek lat szkolenia się i doskonalenia w tym co było kwintesencją taktyki za poprzedniego systemu. I ciężko sobie przyswoić oczywistą prawdę że nie mamy takich środków jak UW pod żadnym względem. Pamietam doskonale swoje walki z betonowymi szefami szkolenia z poprzedniej epoki co ciągle wymagali zaplanowanych kierunków ogniowych i ZERO elastyczności na zmienną sytuację bojową. Pamiętam też jak mnie olśniło gdy zobaczyłem jak to robią nasi sojusznicy. U nas artyelria waliła po wskazanych celach ( wiele czasu temu- liczonych w godzinach) lub tam gdzie nam się wydaje gdzie być powinna u nich... tam gdzie została wykryta przez czołowe jednostki a reakcja jest liczona w minutach a nie godzinach. Dotąd są z tym problemy bo sprzęt jest jaki jest a wyposażenie wojsk liniowych też takie jakie jest. Ale idzie ku dobremu.
Nigdy nie zapomnę jak przydzielono na pewnych ćwiczeniach do kompanii naszych Leo2 pluton ogniowy PzH2000... stary... masakra. Zanim cokolwiek do nas podeszło na długość strzału z armaty to obrywało masakrycznie od wsparcia na owych kierunkach podejściach. Ale żeby to zrobić to trzeba mysleć w innych kategoriach niż sztywny plan i trzeymanie ugrupowania. Obecne wojna to nie starcie dwóch falang a wysokomanewrowa potyczka na najniższych szczeblach wykuwających warunki do powodzenia wyżej.
Pamiętam też wspomnienia gen. Raussa tego zadufanego szkopa który jako jeden z wielu po wojnie spisywał na polecenie USArmy swoje doświadczenia nt jak bić Sowietów. Po lekturze tego rzemieślnika pola walki warto się zastanowić bo naprawdę daje po głowie co On opisywał.
No i się rozpisałem.
Generalnie: to wszystko co nas uczono za PRLu trzeba wywalić w niebyt bo tylko szkodzi to w tworzeniu nowoczesnych i skutecznych wojsk pancernych obecnie. Ani sprzęt, ani liczebnośc ani filozofia użycia wojsk nie przystaje do tamych czasów. Implementowac trzeba zachodznie wzorce które są dla nas użyteczne i zgodne z naszą tradycją wojowania ( zawsz mieliśmy niezlych zagończyków i mamy to w naturze ).
Motto Spartan: "nie ważne ilu ich jest , ważne gdzie są".

Ależ ja się z Tobą zgadzam Kamaz, odnoszę sie tylko i wyłącznie do szans gołej piechoty w starciu z czołgami. Wiadomo, że w realnym starciu przeważnie inaczej to wygląda ale takie przypadki od czasu do czasu sie zdarzać będą. To nie tylko kwestia podejścia i szkolenia w zakresie taktyki ale takze wyposażenia. Przecież nasz typowy batalion zmechanizowany na BWP 1 , z RPG , fagotami i malutkimi na wozach bojowych w starciu z nacierającym batalionem nowoczesnych czołgów to sam wiesz... Nawet frontalny atak mimo , ze taktycznie nieuzasadniony moze opłacać się w skali operacyjnej szczególnie przy rosyjskim pojmowaniu sztuki operacyjnej.

No to wiesz że o żadnym masowym frontalnym ataku ze strony UW mowy być nie mogło. Do połowy lat 70 tych przeciwnik miał być porażony atomem. Od połowy lat 70-tych powoli ale jednak jego rolę po obu stronach barykady zaczęły przejmować bronie precyzyjne i konwencjonalne.



Ale taka taktyka była również w NATO. W warunkach wojny na ŚE TDW ciężko było by kogoś oskrzydlić sam nie zostając oskrzydlonym. Dlatego też wyłom w pozycjach npla tradycyjne w radzieckiej sztuce operacyjnej (brytyjskiej też) dokonywali strzelcy zmotoryzowani (na BTR a potem BMP) wsparci czołgami oraz artylerią (od lat 70-tych mocniej zastępującą BMR).
Po wyrąbaniu wyłomu dopiero wchodziły pancerne ZT. Tworzyły one OGMy. Na szczeblu armii była to DPanc na szczeblu frontu armia z przewagą DPanc. Istotnie OGM rozcinały by szyki NATO w wąskim pasie. Jednak nie aż tak wąskim aby mogło je porazić jedno uderzenie BGM.


Ubawiłeś mnie tym. Tego was uczą teraz w akademiach? Od kiedy celownikiem bada się sytuacje zewnętrzną wozu? Chyba nigdy nie siedziałeś na stanowisku dowódcy pojazdów T-54/T-55 cz T-72.To nie był WoT!



Tak a wschodnia taktyka opierała się na Marsksie i Leninie. O zachodniej "najdoskonalszej" taktyce można było sobie poczytać w PWZ w latach 70-tych i 80-tych. Jesteś pewny że mając taką wiedzę, dostępną każdemu oficerowi SZ PRL nikt w ASG czy radzieckich ośrodkach tworzących doktryne użycia wojsk nie wymyślił środków zaradczych? Bo ja widze - po ciągłych reorganizacjach struktur - że ciągle cos ulepszano. Np. skokowy rozwój artylerii w tym samobieżnej w latach 70-tych w armiach UW (oprócz WP które zakupiło tylko jeden das). U nas ten skok nastąpił dopiero w latach 80tych (8 Piwoni. 111 Dana i ponad 500 Goździków i tylko 2xSKO Maszyna)



Tak szczególnie przy tej ilości pułków rozpoznawczych eskadr śmigłowców rozpoznawczych czy też BSL Rejs to faktycznie byli "ociemiali" Nie mówiąc o lądowych jednostkach rozpoznawczych czy lądowych jednostach Rozponania i Walki Elaktronicznej. Nawet mieliśmy stary przerobiony samolot transportowy Ił-12 z aparatura do zbierania i analizowania sygnałów emiterów NATO w zachodniej części Bałtyku. Faktycznie byli "slepi".

A małe jednostki NATO byłyby bezradne wobec mixu OGM plus brygady desantowo-szturmowe które miały desantem smigłowcowym opanowywać kolejne ważne obiekty z punktu widzenia utrzymania tempa natarcia. A wsyztsko to pod parasolem najnowocześniejszych systemów OPL najpierw mix KRUG/KUB/OSA/Strzała 1 a potem S-300W/BUK/TOR/Strzała 10.



Niemcy stosowali ją podczas DWS i do 1943 wychodzili na niej całkiem dobrze.


W naszym pasie rynny były w poprzek bo nasz kontratak przechodził by w poprzek delt wielkich europejskich rzek.



Takie niewielkie formacje były dobre kiedy UW opierało sukces swojego natarcia na porażeniu npla BMR. Odkąd UW zwiększało nasycenie konwencjonalnymi środkami wsparcia ogniowego (w dywizjach pancernych zamiast dahu pojawił się pah, a w każdym pułku manewrowym das, rozbudowywano artylerie szczebla armijnego i frontowego (Hiacynt, Piwonia, Huragan a na koniec Burza, każda dywizja obok dartu otrzymała dar) byle pułkowy das przygniótł by taką "małą" jednostkę do ziemi.

To chyba po 1991. Bo do tego czasu obowiązywało rozproszenie powiązane z koncentracją ognia. Rozproszenie wojsk to naczelna zasada atomowego pola walki.



W WP umasowiona artyleria? Z czym chłopie z czym? W pukach zamiast dasów były basy. Dywizyjny pam zamiast Akacji lub Dana miał podrasowane M-30 a w najlepszym przypadku 2S1 Goździk. Tylko 11 DPanc miała SKO Maszynę. Na szczeblu armijnym dobijane były A-19 i ML-20 w liczbie nie przekraczającej 200. Z ich następców udało się wprowadzić 8 Piwoni. DANY zamiast na szczebel dywizyjny trafiły na szczebel armijny bo nie stać nas było na Hiacynty holowane lub samobieżne. W artylerii armijnej nadal były Grady/RM-70 choć standard wyznaczony przez ZDSZUW mówił o Huraganach. Nie kupiliśmy Tulipanów do rozwalania RU NATO. Mieliśmy najsłabszą artylerie w sojuszu. A ty prawisz o masowości. O rozpatrzliwej sytuacji WP w tej dziedzinie świadczy sprawa 7 BAH - jednostki szczebla armijnego (POW-1A) mobilizowanej na czas W - mającej wspierać DZ 1Aw przełamywaniu pozycji NATO. W jej skład wchodziły 72 haubice.... M-30. Reasumując idealna DZmech czy DPanc wg ZDSZUW powinna mieć 72SHL kal 122mm 2S1 Goździk, 36 SHC kal 152mm 2S3 Akacja, 18 WRA kal 122 BM-21 Grad i 4 wrtak Toczka. A jak wyglądała nasza rzeczywistość w połowie lat 80-tych: 60 haubic dywizyjnych wz 38 (M-30) kal 122mm i 12 WRA kal 122 BM-21 Grad i 4 wrtak Łuna M. No i gdzie ta masowość?

A wskazywanie celów miało się dobrze. Oba pułki śmigłowców LWL miały wyszkolonych nawigatorów do korygowania ogniem ze śmigłowca. Udało się w WP wprowadzić 2 x SKO Maszyna. Oczywiście taka ograniczona liczba spowodowana była chęcią skonstruowania podobnego systemu przez naszych naukowców z WAT. Efektem czego artyleria pozostawała bez nowoczesnego SKO przez całe lata 80-te i większość 90-tych gdyż prace się nieco przeciągnęły. To samo było z systemem wsparcia dowodzenia dywizją KWANT. Otrzymała go tylko 11 DPanc bo naukowcy z WAT...... dalej już znacie historię.
U sojuszników dochodziły BSL Rejs i większe nasycenie SKO oraz radarami artyleryjskimi.

Twierdzenie że wydumana masowość przykrywała braki w systemie kierowania ogniem jest jak cała reszta wydumana. WP od początku lat 60-tych kiedy zlikwidowano ostatnią DAP nie było mowy o ilościowej koncentracji artylerii na wybranych kierunkach gdyż było to sprzeczne z zasadami atomowego pola walki. Z stąd takie urządzenia jak Maszyna mające przyspieszyć czas reakcji dyonu/pułku artylerii i przyspieszyć przy tym zmianę SO aby uchylić się od ognii kontrbateryjnych a także pomóc ześrodkować ogień. Bo idea po obu stronach barykady szła w kierunku możliwości łatwej koncentracji ognia a nie samuch jednostek artylerii w przeliczeniu luf na 1 km.



W szczególności kiedy każdy pułk zmechanizowany/ czołgów średnich miał dasa i mógł w systemie ognii zdecentralizowanych przydzielić każdemu baonowi baterię. Cos ci się wojny mylą. Druga wojna z zimną wojną.



A kiedy on pobił radzieckich? Sam dostawał niezłe baty nie mówiąc o ostatecznej klęsce. Pochwal się jak mu poszedł Zimowy Sztorm, Cytadela, obrona Dniepru czy Pomorza. W Wielkiej Brytanii już się połapali w tych zeznaniach "fachowców" i przestali deprecjonować British Army. To nam wskazuje że my też raczej powinnyśmy ostrożnie podchodzić do osobistych przezyć tego hitlerowskiego Austriaka.


A ja nie byłbym taki pewnien. Tym bardziej że nasz ASG i gen Skibiński też miał coś do powiedzenia w tym temacie. Literatura jaką pozostawił jest ogólnie dostępna. To co było tajne masz w CAWie.
Dla mnie reforma Siwickiego rozpoczęta w 1989 była ideałem. Podstawą był zrównoważony pułk (teraz w NATO mamy brygady) w składzie 6 kompanii BWP i 6 Kompani czołgów plus wsparcie. Możemy to pierwotnie połączyć w 4 baony rodzajów wojsk albo w 3 mieszane po 4 kompanie. Takiej zrównoważonej struktury mi brakuję. Tą która teraz twożymy czyli 2+1 lub 1+2 to NATO w latach 70-tych. Cofamy się do tych lat.



To OGMy nie były w naszej naturze zagończyków? To one miały buszować na tyłach NATO niszcząc próby budowania następnych rubieży obronnych. To dopiero była taktyka dla zagończyków.

Orkan
Przede wszystkim jedno... wojska UW nie były wojskami obronnymi a ofensywnymi. Pitolenie o kontrataku było przykrywaniem jasnego faktu iż cała taktyka była podporządkowana ofensywnym działaniom UW. Wskaują na to różne fakty ale nie będę tutaj tego rozwijał bo to nie ten temat.
Wystarczy spojrzeć na przbieg ćwiczeń i widać iż bynajmniej o obronie nie było mowy. Ujawnione palny LWP są tego jasnym dowodem.

No to wiesz że o żadnym masowym frontalnym ataku ze strony UW mowy być nie mogło. Do połowy lat 70 tych przeciwnik miał być porażony atomem. Od połowy lat 70-tych powoli ale jednak jego rolę po obu stronach barykady zaczęły przejmować bronie precyzyjne.
Co to ma wspólnego z tematem?
Ale taka taktyka była również w NATO. W warunkach wojny na ŚE TDW ciężko było by kogoś oskrzydlić sam nie zostając oskrzydlonym. Dlatego też wyłom w pozycjach npla tradycyjne w radzieckiej sztuce operacyjnej (brytyjskiej też) dokonywali strzelcy zmotoryzowani (na BTR a potem BMP) wsparci czołgami oraz artylerią (od lat 70-tych mocniej zastępującą BMR).
Po wyrąbaniu wyłomu dopiero wchodziły pancerne ZT. Tworzyły one OGMy. Na szczeblu armii była to DPanc na szczeblu frontu armia z przewagą DPanc. Istotnie OGM rozcinały by szyki NATO w wąskim pasie. Jednak nie aż tak wąskim aby mogło je porazić jedno uderzenie BGM. Nie rozumiesz bo nie chcesz zrozumieć raz piszesz iż nie byłoby aż takiej masy bo użyto by BMR jak Ci wygodnie a tutaj probujesz dowodzić iż nie byłoby miejsca na manewr.
Zdecyduj się co piszesz bo się plączesz w zeznaniach .

Ubawiłeś mnie tym. Tego was uczą teraz w akademiach? Od kiedy celownikiem bada się sytuacje zewnętrzną wozu? Chyba nigdy nie siedziałeś na stanowisku dowódcy pojazdów T-54/T-55 cz T-72.To nie był WoT!
Proponuję wejśc do Leo2 i popatrzeć w celownik lyb przyrząd dowódcy i porównać to nawet z Twardym... a potem się baw bo po tym co napisałeś to widzę iż nie wiesz o czym piszesz.

Tak a wschodnia taktyka opierała się na Marsksie i Leninie. O zachodniej "najdoskonalszej" taktyce można było sobie poczytać w PWZ w latach 70-tych i 80-tych. Jesteś pewny że mając taką wiedzę, dostępną każdemu oficerowi SZ PRL nikt w ASG czy radzieckich ośrodkach tworzących doktryne użycia wojsk nie wymyślił środków zaradczych? Bo ja widze - po ciągłych reorganizacjach struktur - że ciągle cos ulepszano. Np. skokowy rozwój artylerii w tym samobieżnej w latach 70-tych w armiach UW (oprócz WP które zakupiło tylko jeden das). U nas ten skok nastąpił dopiero w latach 80tych (8 Piwoni. 111 Dana i ponad 500 Goździków i tylko 2xSKO Maszyna)
Modernizacja techniczna czy strukturalna trwa zawsze ale nie jest to jednoznaczne z modernizacją i udoskonalaniem taktyki użycia. Ta pozostała taka sama jak za Stalina... tylko zabawki pozmieniano. Widać to po każdych ćwiczeniach wojsk UW a Ja miałem okazję być uczonym przez speców od organizacji ówczesnego pola walki i nie było tam nic poza "kupą mości Panowie" pod osłoną huraganoweo ognia artylerii i samolotów zaplanowanego wiele godzin wcześniej ( czytaj trafiającego w próżnię).

Tak szczególnie przy tej ilości pułków rozpoznawczych eskadr śmigłowców rozpoznawczych czy też BSL Rejs to faktycznie byli "ociemiali" Nie mówiąc o lądowych jednostkach rozpoznawczych czy lądowych jednostach Rozponania i Walki Elaktronicznej. Nawet mieliśmy stary przerobiony samolot transportowy Ił-12 z aparatura do zbierania i analizowania sygnałów emiterów NATO w zachodniej części Bałtyku. Faktycznie byli "slepi".
Służącymi w zasadzie do działania jako rozpoznanie bojem czytaj ... dać się ostrzelać by wykryć pozycje wroga i przesłać jego dane by go roznieść. Problem w tym iż zachód o tym wiedział i elastyczna taktyka by spowodowała że owe "sowieckie piekło" poszłoby w pustkę.
Niemcy stosowali ją podczas DWS i do 1943 wychodzili na niej całkiem dobrze. Zarzucili ją po 39'. Potem tworzyli grupy bojowe o różnym potencjale w zależności od różnych okoliczności. Nie twierdzę jednak iż nigdy nie stosowali ale że było to używane jedynie w sprzyjających okolicznościach.

Takie niewielkie formacje były dobre kiedy UW opierało sukces swojego natarcia na porażeniu npla BMR. Odkąd UW zwiększało nasycenie konwencjonalnymi środkami wsparcia ogniowego (w dywizjach pancernych zamiast dahu pojawił się pah, a w każdym pułku manewrowym das, rozbudowywano artylerie szczebla armijnego i frontowego (Hiacynt, Piwonia, Huragan a na koniec Burza, każda dywizja obok dartu otrzymała dar) byle pułkowy das przygniótł by taką "małą" jednostkę do ziemi.
Oczywiście ... tylko najpierw musiliby w nią trafić. Czytaj... stać jak sowieci w jednym miejscu ileś godzin by się dać przygnieść ogniem. Zachód już poznał zalety takiego działania i wiedział jak działać. Opracowano więc taktykę obrony strefowej i działań opóźniających co gwarantowało iż cały ten potencjał UW walił by w próźnię.
To chyba po 1991. Bo do tego czasu obowiązywało rozproszenie powiązane z koncentracją ognia. Rozproszenie wojsk to naczelna zasada atomowego pola walki.
W teorii problemu jedynie. Nigdy takich rzeczy nie ćwiczono w praktyce. Poprostu zakładano iż albo dynamika działań umożliwi przelamanie frontalne a wróg nie zdoła użyć BMR albo uzyje a wtedy I fala uderzeniowa jest w zasadzie wysyłana na straty i o sukcesie zadecyduje II fala. Zresztą... czy Ty widziałeś chociaż jedne ćwiczenia taktyczne wojsk UW?
W WP umasowiona artyleria? Z czym chłopie z czym? W pukach zamiast dasów były basy. Dywizyjny pam zamiast Akacji lub Dana miał podrasowane M-30 a w najlepszym przypadku 2S1 Goździk. Tylko 11 DPanc miała SKO Maszynę. Na szczeblu armijnym dobijane były A-19 i ML-20 w liczbie nie przekraczającej 200. Z ich następców udało się wprowadzić 8 Piwoni. DANY zamiast na szczebel dywizyjny trafiły na szczebel armijny bo nie stać nas było na Hiacynty holowane lub samobieżne. W artylerii armijnej nadal były Grady/RM-70 choć standard wyznaczony przez ZDSZUW mówił o Huraganach. Nie kupiliśmy Tulipanów do rozwalania RU NATO. Mieliśmy najsłabszą artylerie w sojuszu. A ty prawisz o masowości. O rozpatrzliwej sytuacji WP w tej dziedzinie świadczy sprawa 7 BAH - jednostki szczebla armijnego (POW-1A) mobilizowanej na czas W - mającej wspierać DZ 1Aw przełamywaniu pozycji NATO. W jej skład wchodziły 72 haubice.... M-30. Reasumując idealna DZmech czy DPanc wg ZDSZUW powinna mieć 72SHL kal 122mm 2S1 Goździk, 36 SHC kal 152mm 2S3 Akacja, 18 WRA kal 122 BM-21 Grad i 4 wrtak Toczka. A jak wyglądała nasza rzeczywistość w połowie lat 80-tych: 60 haubic dywizyjnych wz 38 (M-30) kal 122mm i 12 WRA kal 122 BM-21 Grad i 4 wrtak Łuna M. No i gdzie ta masowość?
To co mieliśmy było wystarczające do zadan które przed nami stały a taktyka ich użycia była jasna i w byle podręcznikach można było poczytać o ilościach luf na km w natarciu i obronie. A kwestie samego wyposażenia to inna sprawa w Nato też nie wszystko było w 70 czy 80-tych latach zmechanizowane. Poza tym UW to nie armia PRLu a wojska (L)WP działałyby w składzie frontów dowodzonych i wystawianych przez sojuszników w tym w szczególności Sowietów ( no chyba że Ci też twoim zdaniem nie mili czym strzelać )

A wskazywanie celów miało się dobrze. Oba pułki śmigłowców LWL miały wyszkolonych nawigatorów do korygowania ogniem ze śmigłowca. Udało się w WP wprowadzić 2 x SKO Maszyna. Oczywiście taka ograniczona liczba spowodowana była chęcią skonstruowania podobnego systemu przez naszych naukowców z WAT. Efektem czego artyleria pozostawała bez nowoczesnego SKO przez całe lata 80-te i większość 90-tych gdyż prace się nieco przeciągnęły. To samo było z systemem wsparcia dowodzenia dywizją KWANT. Otrzymała go tylko 11 DPanc bo naukowcy z WAT...... dalej już znacie historię.
U sojuszników dochodziły BSL Rejs i większe nasycenie SKO oraz radarami artyleryjskimi.
Które po 73 roku byłyby natychmiast wyłączone przez rakiety przeciwradarowe a śigłowce zestrzelone przez MANPADy bo nie było SKO i głowic optoelektronicznych takich jak na zachodzie. Zresztą widziałem co umieją nasze śmiglaki i jakie uzbrojenie dominowało były to albo naprowadzane kablem PPK albo niekierowane rakiety powietrze ziemia. Obydwa systemy przy nasyceniu OPL gwarantowało samobójstwo.
Twierdzenie że wydumana masowość przykrywała braki w systemie kierowania ogniem jest jak cała reszta wydumana. WP od początku lat 60-tych kiedy zlikwidowano ostatnią DAP nie było mowy o ilościowej koncentracji artylerii na wybranych kierunkach gdyż było to sprzeczne z zasadami atomowego pola walki. Z stąd takie urządzenia jak Maszyna mające przyspieszyć czas reakcji dyonu/pułku artylerii i przyspieszyć przy tym zmianę SO aby uchylić się od ognii kontrbateryjnych.
Nie ... poczytaj o taktyce użycia wojsk , jakie rejony i jakie rubieże wyznaczano pułkom i dywizjom jako podstawy do natarcia a nie czepiłeś się tego "atomowego pola walki" jako podstawy osądzania użycia wojsk. Co innego ćwiczono... w razie porażenia atomowego załogi miały urządzenia ostrzegające o napromieniowaniu ( PRCHr-54M) i miały konkretne czynności do wykonania - nie przerywając zasadniczego zadania. Te co by były w strefie zero i w pobliżu by zginęły reszta miała realizować zadanie i jak szczęście pozwoli to by umarli po wykonaniu zadania.
Jednakże ćwiczono wariant iż do uderzeń atomowych nie dojdzie bo wiedziano od połowy lat 60-tych iż w takim razie jakiekolwiek działania nie mają sensu. To o czym piszesz to były próby znalezienia sposobu na realizację celów w warunkach uderzenia atomowego. Problem w tym iż nie znaleziono takiego sposobu.
W szczególności kiedy każdy pułk zmechanizowany/ czołgów średnich miał dasa i mógł w systemie ognii zdecentralizowanych przydzielić każdemu baonowi baterię. Cos ci się wojny mylą. Druga wojna z zimną wojną.
Nic mi się nie myli to Ty nie zrozumiałeś o czym piszę. Przeczytaj jeszcze raz.
A kiedy on pobił radzieckich? Sam dostawał niezłe baty nie mówiąc o ostatecznej klęsce. Pochwal się jak mu poszedł Zimowy Sztorm, Cytadela, obrona Dniepru czy Pomorza. W Wielkiej Brytanii już się połapali w tych zeznaniach "fachowców" i przestali deprecjonować British Army. To nam wskazuje że my też raczej powinnyśmy ostrożnie podchodzić do osobistych przezyć tego hitlerowskiego Austriaka.
Od 1941 do 1945. Przegrywał też... tego nie unika we wspomnieniach ale wyraźnie pokazuje że nie dlatego iz taktycznie coś źle robił a że zadania przed którymi stawał albo nie spotykały się reakcją wojsk własnych zainteresowanych przebiciem ( brak decyzji od strony otoczonych pod Stalingradem by uderzyć od wewnątrz na kocioł) albo poprostu miał za mało sił ( przewaga ilościowa po stronie Sowietów była zbyt wielka). Tak czy siak to co osiagnął i tak było niewiarygodne.

A ja nie byłbym taki pewnien. Tym bardziej że nasz ASG i gen Skibiński też miał coś do powiedzenia w tym temacie. Literatura jaką pozostawił jest ogólnie dostępna. To co było tajne masz w CAWie.
Dla mnie reforma Siwickiego rozpoczęta w 1989 była ideałem. Podstawą był zrównoważony pułk (teraz w NATO mamy brygady) w składzie 6 kompanii BWP i 6 Kompani czołgów plus wsparcie. Możemy to pierwotnie połączyć w 4 baony rodzajów wojsk albo w 3 mieszane po 4 kompanie. Takiej zrównoważonej struktury mi brakuję. Tą która teraz twożymy czyli 2+1 lub 1+2 to NATO w latach 70-tych. Cofamy się do tych lat. Masz prawo tak myśleć ja nie mam złudzeń że jakąbyś strukturę nie wykombinował i tak życie pokazuje iż na sztywno tego traktowac nie można bo strukturę określa zadanie a nie teoretycy zza biurka. I tak to się postrzega w Nato tworzy się grupy zadaniowe do konkretnego zadania a nie sztywno przesuwa znaczki bcz tutaj a bz tam a bzmot z darem tutaj. Nie, te czasy już dawno minęły ale przyzwyczajenia i schematyzm jest zawsze w modzie.

To OGMy nie były w naszej naturze zagończyków? To one miały buszować na tyłach NATO niszcząc próby budowania następnych rubieży obronnych. To dopiero była taktyka dla zagończyków.
Nie wnikam , być może dla mnie liczy się by szkolić od najdrobniejszego pododdziału elastyczności, adaptacji i bezwzględnego czytania terenu jako środka walki i zdobywania przewagi.
Pozdrawiam


Czarny Piotrze ... pogadamy jutro dzisiaj Walentego

Ok tylko w kwestii technicznej jeszcze. Ppk na Mi 24(Falanga, Szturm) nie były na kablach tylko naprowadzane w kodowanej wiązce radiowej, na kablu były tylko Malutkie na naszych Mi 2. Zresztą niemieckie i amerykańskie śmigłowce też miały TOW i HOT na kablach. Co do zadań artyleryjskich i pewnej "sztywności" racje masz tylko po części ale to temat raczej na osobną dyskusję.
Orkan, według mnie Masziny zakupiono trzy. Jedna była w pahu w Żarach(widziałem osobiście) jedną dali do Głogowa i próbowali kombinować z oprogramowaniem by wykorzystać donośność Piwonii. Gdzie fizycznie stała trzecia nie wiem ale liczby tej jestem prawie pewien.

Czarny Piotrek
Zgoda z ppkami... tyle że to i tak niewiele zmienia, nie wspominając o możliwościach zagłuszenia wiązki.
Orkan w innym temacie też podawał że Maszin było trzy, podobnie jak Ty. Ktoś ma dane taktyczno- techniczne tego ustrojstwa?
No w moich Żarach to było ... ha

Tak samo o NATO można biadolić że o jego wojskach jako o obronnych. Tymczasem sama US Army w Europa (ta co była i ta co miała dotrzeć za Oceanu) miała więcej baonów czołgów niż zmechanizowanych. Każda dywizja wsparta była batalionem Apaczów które raczej nie są systemem obronnym. W HS 4 BW przewaga dywizji pancernych nad zmechanizowanymi. Nawet w założeniu górska dywizja miała brygadę pancerną i zmechanizowaną. Nie mówiąc już o BAOR gdzie w ramach I (bryt) KA przewaga dywizji pancernych nad zmechanizowanymi była albo 4:0 albo 3:1. Faktycznie "obronna" armia. Nie mówiąc już o środkach napadu powietrznego. Szczególnie "obronnym" był system Pershing I którego dwa skrzydła miało LW.

Trzeba jasno przyjąć do wiadomości że na atomowym polu walki i na ówczesnym konwencjonalnym obrona nawet najbardziej elastyczna nie prowadzi do sukcesu tylko atak. Dlatego niby obronna IDF w swoich strukturach ma najwięcej baonów czołgów i nie brzydziła się atakiem nawet z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Tylko atak daje sukces. A na atomowym polu walki daje jeszcze przetrwanie.


W scenariuszach zawsze była mowa o obronie. Polecam film "Z jasnego nieba" o ćwiczeniach Burza Październikowa 1966" czy "Szczit 73" - prod. czechosłowackiej o ćwiczeniach Tarcza 73 na terenie Czechosłowacji. Kontr atak i przyklejenie się do wojsk przeciwnika to jeden z elementów zapobiegających użyciu BMR przez npla.



To nie plany a gry sztabowe. Tak łatwo na nich przeoczyć fazę obrony?



Mówiłeś o frontalnym ataku pancernym ze strony UW. Co jest bzdórą. OGM wyposażone w pancerne ZT miały ruszyć po dokonaniu wyłomu przez piechotę zmechanizowaną ZT zmechanizowanych.


Ja się nie plącze. Miejsca na manewr by nie było ze względu na ówczesne środki rozpoznania jak i przez ześrodkowanie ognia z obu stron barykady. Nie musisz koncentrować iles tam luf na km a tylko ześrodkować ich ogień z rozproszonych SO. Dlatego po obu stronach pod wpływem wojny 6-dniowej w NATO i UW artyleria odzyskała swoje miejsce.


To może wejdę do FT-17 aby porównać z twoim Leo2? Można tak się dalej nawić. Został nam czołg Mark I. Dowódca w T-54/T-55 miał własny przyrząd obserwacyjny obracalny w zakresie 360 stopni w leonie 2 miał zestaw peryskopów stałych a pod koniec lat 80-tych otrzymał przyrząd panoramiczny. Działonowy miał EMES-15. W czołgach radzieckich przyżad celowniczy i własny peryskop. ładowniczy w T-55/54 miał tez własny peryskop. Więcej przyrządów nie potrzeba byłow T-72 gdyż załoga liczyła 2 osoby. Jak modernizowane T-72/T-90/PT-91 otrzymały panoramiczny przyrząd obserwacyjny to uzuskały taką samą orientacje jak Leo2A4 które przez parę lat też jej nie miał.



No to widzę istotne braki w twoim wojskowym wykształceniu. Twierdzenie że w radzieckiej taktyce użycia wojsk nic się od Stalina nie zmieniło trąci dyletanctwem. Od polskiego oficera należy większą wiedzę tym bardziej że potencjalnym naszym przeciwnikiem mogą być armie-spadkobiercy AR. A tym czasie nasi oficerowie bujają w obłokach i łykają jak pelikany "prawdy" hitlerowskich zbrodniarzy.


To może trzeba było zajrzeć do regulaminów! I ile pamiętam to ówczesne ćwiczenia miały różne scenariusze i poziom komplikacji nawet te pokazowe. A kupa mości panowie skończyło się w 1955 kiedy WP otrzymała wyniki badań atomowego pola walki i wdrożono odpowiednie struktury w wojskach.


Oczywiście o BMR-1K u nas znanym jako BWR-1D oraz o czeskich BWR kolega nie słyszał. Lepiej wierzyć w mity. Radary SNAR tez są koledze obce? A zasobnik KKR?



To twoje pobożne życzenie czy pobożne życzenie chłopców z zachodu?


Patrzę sobie na Gelb, Rot, Maritę czy Barbarosę, a nawet Blau i jakoś nie znajduję potwierdzenia.


Grupy bojowe powtsały kiedy stracili kontrole nad uzupełnieniami i musi ad hoc rzucać dywizje częściami. Samym niemieckim dowódcom to przeszkadzało. Woleli od KG normalne dywizje z artylerią i służbami a nie rachityczne - nadające się tylko do obrony, najczęściej pozbawione artylerii grupy bojowe. KG to raczej zło konieczne niż jakaś wyrafinowana i przemyslana koncepcja niemieckiej generalicji. Świadczy o tym jak w latach 50-tych dowództwo BW szybko zrezygnowało z HS-1 w której Amerykanie narzucili Niemcom ich własną koncepcje grup bojowych w oparciu o system PENTOMIC. Niemcy w HS2 szybko przszeszli do raczej uporządkowanej struktury przy czym zamiast pułków był brygady.



Stosowali ją ZAWSZE kiedy znaleźli słaby punkt w obronie i w ten słaby punkt potrafili władować nawet całą grupę pancerną. Np. Sedan 1940 i rajd do Dunkierki. Tak było w Polsce po przełamanu pod Częstochowa i rajdzie XVI KA na Warszawę oraz XV KA w stronę Wisły.

Biedny młody oficer. Nie pokazali mu Maszyny ani Kwantu. Wysunięty obserwator artylerii przy baonie mającym styk z tą małą jednostką NATO nie mógł zamówić ognia od własnego pułkowego dasu? Nie mógł bo był z UW. Ile by mu zajęła łączność z dowódca baterii/dasu będąc podpiętym do artyleryjskiej sieci łączności?

]

Lepiej spójrz do swoich natowskich podręczników bo coś hermeneutyka wojskowa ci szwankuje. A głodne kawałki o bezmyślnym UW i wirtuozerstwie NATO wstawiaj na akademiach. Może awans się trafi.


Wydano mld rubli na zbadanie atomowego pola walki by... w praktyce dalej stosować metody z DWS. Na jakich źródłach opierasz te swoje domysły?



Teraz już wiem "Towarzysz Generał". Gratuluje źródła! Sam wiesz że to nonsens. II Rzut a nie Fala (znowu te twoje problemy z hermeneutyka wojskową) to w naszym przypadku WOW czyli 4 Armia a ona nadawała się tylko do okupacji (za wyjątkiem 1 praskiego pułku zmechanizowanego). Dlatego przynajmniej w naszym Froncie tak łatwo nie poświecono by I Rzutu. Tym bardziej że wojska specjalne były przygotowane do zajęcia obiektów z bronią BMR oraz do rozbrajania min atomowych na terenie RFN. Od połowy lat 70-tych stopniowo odchodzono od atomowego pola walki na rzecz bardziej konwencjonalnych działań. Jednak zawsze przestrzegano zasadę rozpraszania sił i środków ze względu na ŚNP npla.

Frontalnie miała atakować piechota zmechanizowana wsparta własnymi czołgami. Po uzyskaniu wyłomu wchodził by niego dywizyjny pczś i rezerwowy pzmech a potem armijny OGM w postaci armijnej DPanc. Po rozszerzeniu pivotu wyłomu mogł by tam wejść frontowy OGM w postaci armii pancernej. Wtedy korytarz taki by dostał max osłonę OPL środkami Frontu i obu armii a do tego frontowe lotnictwo koncentrowało by się w tym miejscu na uzyskaniu lokalnej przewagi powietrznej. Można by wykorzystać do przyspieszenia natarcia frontową brygadę desantowo-szturmową w rzucie śmigłowcowym. Tak to miało wyglądać.



Tak na poligonie Jasień. Ćwiczyła 7ŁDD. Oprócz tego desant z morza w Jelitkowie jako mały chłopiec. Desantowali się a potem na pasie startowym defilada 35 pdes. A z większych manewrów to sa dostępne na YT tylko do użytku wewn Szczit-73 na terenie Czechosłowacji no i z lekka propagandowe WB-70 i WB-80 na terenie NRD, Sojuz 80 i chyba OPAL 83. zresztą tych ćwiczeń było tyle że głowa boli. Pułkowe, dywizyjne, okręgowe (miedzydywizyjne) czy manewry międzynarodowe z użyciem szczebla frontowego.


Raczej nie luf a ognia z luf na km. Tak samo przeliczano moc ogniową lotnictwa myśliwsko-szturmowego. gdzieś widziałem materiał gdzie przeliczano moc ogniową klucza LiM-6bis na ogień z baterii haubic kal 122mm.

Mówiłeś o masowości artylerii. Wykazałem ci że polska artyleria nie była produktem masowym. Moc ogniowa dywizji NATO a UW była podobna. Co prawda dywizja BW miała 90 luf kal 155mm (54 samobieżne M109 i 36 holowanych armatohaubic FH-77) i 18 wartrak (LARS) a standardowa dywizja UW miała mieć luf nie co więcej 108 ale 72 z nich to 122mm. Oprócz tego 18 gradów.
Czyżby obie strony masowały artylerie?



Od 1963 roku część operacyjna wojsk lądowych WP przeznaczona do walki na froncie zewnętrznym stanowiła by narodowy Front Nadmorski. Przecież sam cytowałeś ujawnione "plany" polskiego SG. Czytać znaków taktycznych UW nie potrafisz? W 1987 4 A zostaje przeformowana. W 1989 WP zostaje wyłączone z układu zewnętrznego. Od teraz odpowiadaliśmy wyłącznie za obronę naszego wybrzeża. Być może nasz front otrzymał by dotacje jednostek wsparcia z dowództwa Kierunku Zachodniego. Jednakże ujawnione "plany" polskich sztabowców nie przewidywały takiego scenariusza.



Radar artyleryjski unieszkodliwiony przez rakietę antyradarową? A jaką jeśli można wiedzieć. Czy w arsenale NATO wtedy były jakieś rakiety przeciw radarom artyleryjskim?


Czy śmigłowiec z obserwatorem artyleryjskim musiał wlatywać wtedy w zasięg MANPADów? Dziwne że obok WP takimi śmigłowcami cały czas dysponowała BW (B-105 w wersji obserwacyjno-rozpoznawczej) Jak się pojawiły MANPADy to pojawiły się wyrzutniki flar i dipoli.



A kiedy te głowice weszły do służby? Połowa lat 80-tych. W UW weszły by do uzycia w pierwszej połowie lat 90 tych. SKO które? Bo artyleryjskie były.



Mi2 uzbrojony w karabin maszynowy i npr to odpowiednik OH-58C Kiowa. W wersji przeciwpancernej to odpowiednik PAH-1 czyli Bo-105 z pociskami naprowadzającym się kablem HOT i TOW. PAH-1 występowały na szczeblu korpuśnym zastępując korpuśne pułki ppanc. Jak widać ani polscy ani niemieccy generałowie nie podzielali twojej opinii o lekkich śmigłowcach przeciwpancernych z pociskami naprowadzanymi przewodowo.



Mam pasy polskich dywizji, tempo natarcia/odwrotu itd. i porównuje je z natowskimi i jakoś diametralnych różnic tam nie ma. Pas dywizji jest szerszy ale liczebność polskiej dywizji jest dwa razy mniejsza. Jakoś nie widze tu tłoku.


Ćwiczono również zasady działania w rozproszeniu aby uniknąć sytuacji kiedy cała dywizja lub duża jej znajdzie się w strefie 0. Nie uczono was tego w latach 90-tych?



W UW to pierwsza połowa lat 70-tych. Świadczą o tym ujawnione mapy przez Radka gdzie jeszcze w 1970 roku sukces był uzależniony od skutków wykonania taktycznych uderzeń jądrowych. Już w tym samym roku poszukiwano samolotu myśliwsko bombowego z nowoczesnym wyposażeniem nawigacyjno-bombardierskim chcąc zastąpić bombowce Ił-28. W wojskach lądowych odkurzano haubice wz 38 kal 122mm i wzmacniano nimi artylerię dywizyjną. Kupiono 1 das. Niestety kryzys finansowy państwa uniemożliwił w II połowie lat 70-tych dotrzymanie kroku sojusznikom.



Znaleziono w latach 50-tych i rozpoczęto je wdrażać po obu stronach barykady. Obie strony przystąpiły do gruntowanych zmian organizacyjnych wojsk lądowych. Najdalej poszli amerykanie i Brytyjczycy rezygnując z szczebla pułk-brygada na rzecz batalionowych grup taktycznych. Amerykanie wycofali się z tego w połowie lat 60-tych przyjmując strukturę ROAD a Brytyjczycy pod koniec lat 70tych. Co ciekawe Francuzi w latach 70tych przeszli na strukturę Dywizja-Pułk-kompania. Podobna struktura była w polskich DPanc (za wyjątkiem pzmech). Konkludując wojska miały przejść pod pancerz i manewrować tak aby nie "zdjęło" ich za dużo jedno uderzenie BMR.



Dalej twierdze że ci się wojny pomyliły.



A gdy się zweryfikuje wspomnienia to nie będzie już tak różowo.



Tak ci się wydaje. Od HS2 do HS3 Niemcy mieli sztywne struktury swoich brygad: 2+1 lub 1+2 plus das kompania saperów kompania łowców czołgów itd. W HS4 zmniejszyli liczbę kompanii baonach a z reszty utworzyli 4 baon mieszany. Brytyjczycy mieli elastyczne struktury ale sztywne procedury ich użycia. Tylko amerykanie podchodzili do obu tych spraw elastycznie. reszta armii NATO podobny schematyzm organizacyjny jak w BW i w krajach UW.


A to nie wina doktryn i organizacji tylko ludzi przyzwyczajonych do konformizmu.



Dywizyjnym OGM mógł być dywizyjny pczś wsparty dywizyjnym dąsem bsap itd. Nie zmienia to faktu że wszystkie te OGM miały naturę zagończykową.

Orkan
Tak samo o NATO można biadolić że o jego wojskach jako o obronnych. Tymczasem sama US Army w Europa (ta co była i ta co miała dotrzeć za Oceanu) miała więcej baonów czołgów niż zmechanizowanych. Każda dywizja wsparta była batalionem Apaczów które raczej nie są systemem obronnym. W HS 4 BW przewaga dywizji pancernych nad zmechanizowanymi. Nawet w założeniu górska dywizja miała brygadę pancerną i zmechanizowaną. Nie mówiąc już o BAOR gdzie w ramach I (bryt) KA przewaga dywizji pancernych nad zmechanizowanymi była albo 4:0 albo 3:1. Faktycznie "obronna" armia. Nie mówiąc już o środkach napadu powietrznego. Szczególnie "obronnym" był system Pershing I którego dwa skrzydła miało LW.
Czyli trzeba było aż transp zza oceanu by wyrównać stosunki ... to jak widać mało ofensywna taktyka.
Trzeba jasno przyjąć do wiadomości że na atomowym polu walki i na ówczesnym konwencjonalnym obrona nawet najbardziej elastyczna nie prowadzi do sukcesu tylko atak. Dlatego niby obronna IDF w swoich strukturach ma najwięcej baonów czołgów i nie brzydziła się atakiem nawet z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Tylko atak daje sukces. A na atomowym polu walki daje jeszcze przetrwanie.
Nic nie daje... analizy z lat 60-tych oceniały iż wzajemna wymiana ciosów atomowych zeruje w zasadzie całą ludzkośc albo natychmiast albo w wyniku zimy atomowej. I o tym wiedziano stąd do wojny nie doszło to co ćwiczono to warianty iż do masowej wymiany ciosów jednak nie dojdzie.

W scenariuszach zawsze była mowa o obronie. Polecam film "Z jasnego nieba" o ćwiczeniach Burza Październikowa 1966" czy "Szczit 73" - prod. czechosłowackiej o ćwiczeniach Tarcza 73 na terenie Czechosłowacji. Kontr atak i przyklejenie się do wojsk przeciwnika to jeden z elementów zapobiegających użyciu BMR przez npla.
Trudno by w oficjalnych propagandowych materialach "żołnierze wolności" mieli przyznawac się do ofensywnych celów.
To nie plany a gry sztabowe. Tak łatwo na nich przeoczyć fazę obrony? Czytałem w PHW o nich że jakoś ich nie zauważano za to uzgodnienia bynajmniej do fazy obrony się nie sprowadzały.
Aha i rozumiem że Nato by zaatakowało UW bez użycia BMR i przy zerowych stratach obrońców... zaiste bardzo optymistyczne.
Mówiłeś o frontalnym ataku pancernym ze strony UW. Co jest bzdórą. OGM wyposażone w pancerne ZT miały ruszyć po dokonaniu wyłomu przez piechotę zmechanizowaną ZT zmechanizowanych.
A jak te ZT by atakowały? Kupą mości panowie jak Arabowie na Żydów tyle że ze stosownym wsparciem innych rodzajów wojsk i byc może BMR.

Ja się nie plącze. Miejsca na manewr by nie było ze względu na ówczesne środki rozpoznania jak i przez ześrodkowanie ognia z obu stron barykady. Nie musisz koncentrować iles tam luf na km a tylko ześrodkować ich ogień z rozproszonych SO. Dlatego po obu stronach pod wpływem wojny 6-dniowej w NATO i UW artyleria odzyskała swoje miejsce.
Dokładnie o tym wiem przy takiej masie pozostaje jedynie czołowe uderzenie. Zachód ta masę zamierzał w działaniach opóźniających zredukować skanalizować , oskrzydlić i zniszczyć na kolejnych runieżach. I by to osiągnęli bo Nasi tylko wpieriod umieli w zasadzie ( zresztą po to byli).
To może wejdę do FT-17 aby porównać z twoim Leo2? Można tak się dalej nawić. Został nam czołg Mark I. Dowódca w T-54/T-55 miał własny przyrząd obserwacyjny obracalny w zakresie 360 stopni w leonie 2 miał zestaw peryskopów stałych a pod koniec lat 80-tych otrzymał przyrząd panoramiczny. Działonowy miał EMES-15. W czołgach radzieckich przyżad celowniczy i własny peryskop. ładowniczy w T-55/54 miał tez własny peryskop. Więcej przyrządów nie potrzeba byłow T-72 gdyż załoga liczyła 2 osoby. Jak modernizowane T-72/T-90/PT-91 otrzymały panoramiczny przyrząd obserwacyjny to uzuskały taką samą orientacje jak Leo2A4 które przez parę lat też jej nie miał.
Czyli jaki wniosek?

No to widzę istotne braki w twoim wojskowym wykształceniu. Twierdzenie że w radzieckiej taktyce użycia wojsk nic się od Stalina nie zmieniło trąci dyletanctwem. Od polskiego oficera należy większą wiedzę tym bardziej że potencjalnym naszym przeciwnikiem mogą być armie-spadkobiercy AR. A tym czasie nasi oficerowie bujają w obłokach i łykają jak pelikany "prawdy" hitlerowskich zbrodniarzy.
Ci Hitlerowscy zbrodniarze mając 10 krotnie mniejsze środki gospodarcze i brak wsparcia potęznych sojuszników potrafili napsuć krwi znacznie silniejszemu przeciwnikowi. Jak myślisz warto się od nich czegoś nauczyć czy nadal bujać w obłokach strategii "Imperium Zła"? A łykać to możemy ale od koelgów z Nato którzy w odróżnieniu od naszych domorosłych speców od orania poligonów w paru konfliktach przetrenowali pewne sprawy.


To może trzeba było zajrzeć do regulaminów! I ile pamiętam to ówczesne ćwiczenia miały różne scenariusze i poziom komplikacji nawet te pokazowe. A kupa mości panowie skończyło się w 1955 kiedy WP otrzymała wyniki badań atomowego pola walki i wdrożono odpowiednie struktury w wojskach.
W tych czasach ( lata 50-te) to ciężko było stosować "kupą mości panowie " bo tych czołgów kupy nie mieliśmy. Dopiero w latach póżniejszych stworzyliśmy te pancerne pięści.

Patrzę sobie na Gelb, Rot, Maritę czy Barbarosę, a nawet Blau i jakoś nie znajduję potwierdzenia.
Bo trzeba zejść niżej niż poziom dywizji czy nawet brygady-pułku. I właśnie wspomnienia tych niemieckich generałów pokazują jak uzywano posiadane siły. W 39 nieraz się zdarzało iż Próbowano masą przebijać się przez ugrupowanie wroga a i później czasami tak było ale wspomnienia pokazują że zadania wykonywano bardzo elastycznym użyciem posiadanych sił.

Oczywiście o BMR-1K u nas znanym jako BWR-1D oraz o czeskich BWR kolega nie słyszał. Lepiej wierzyć w mity. Radary SNAR tez są koledze obce? A zasobnik KKR?
Echhh jak nam zejdzie z wyposażenia to cos napiszę na razie nie jestem uprawniony by o tym pisać ale słyszał a nawet ujeźdżał.

Grupy bojowe powtsały kiedy stracili kontrole nad uzupełnieniami i musi ad hoc rzucać dywizje częściami. Samym niemieckim dowódcom to przeszkadzało. Woleli od KG normalne dywizje z artylerią i służbami a nie rachityczne - nadające się tylko do obrony, najczęściej pozbawione artylerii grupy bojowe. KG to raczej zło konieczne niż jakaś wyrafinowana i przemyslana koncepcja niemieckiej generalicji. Świadczy o tym jak w latach 50-tych dowództwo BW szybko zrezygnowało z HS-1 w której Amerykanie narzucili Niemcom ich własną koncepcje grup bojowych w oparciu o system PENTOMIC. Niemcy w HS2 szybko przszeszli do raczej uporządkowanej struktury przy czym zamiast pułków był brygady.
Nie... takie założenia poczyniono na bazie doświadczeń bojowych i co istotniejsze pewien teoretyk jasno o tym wspominał. Potem tworzono grupy z czego się dało to fakt ale jakoś i tak potrafiły napsuć krwi liczniejszym gierojom ze wschodu. A co do powojennych koncepcji to dążono w Niemczech zawsze nie do walenia się z przeciwnikiem forntalnie ale właśnie uderzania z boku lub tyłu. Taki Leo1 miała kiepski pancerz za to calkiem słuszny argument ogniowy i celność np. O czym to świadczy... raczej nie o ataku typu "kupą mości panowie". Zresztą na kogo? Na liczniejszego wroga ( jeżeli chodzi o czołgi np).
Leo2 też poczatkowo nie miał dominować pancerzem ale właśnie połaczeniem kilku czynników w zgrabną całość czyli nie wchodzimy w zabawy czołg na czołg ale szukamy dziur lub wykorzystujemy wysoką celność oraz manewrowość do osłabiania wroga.
bardzo dla nas użyteczna taktyka. No i dotego dbałość o wykorzystywania terenu do działań.
To twoje pobożne życzenie czy pobożne życzenie chłopców z zachodu?Nie wątpię że nie zawsze by się udało ale... znając to co wypracowano w ramach "COLDWAR Style Tactics and Techniques" to ... generalnie by do tego dążyli. I chyba by się im często udawało jak nam sierżanci powtarzali : nigdy nie wal z tego samego miejsca a jak starcie trwa dłużej niż 5 minut nawiewaj na kolejną pozycję.
( Biorąć pod uwagę że taki Abrams czy Leo2 potrafi strzelać z częstotliwością do 10 sekund wystrzał to obawiam się że w 5 minut para ich by wystrzelała cały batalion T-80 czy T-72 które bez termy w dodatku by nie widziały skąd obrywają).

Biedny młody oficer. Nie pokazali mu Maszyny ani Kwantu. Wysunięty obserwator artylerii przy baonie mającym styk z tą małą jednostką NATO nie mógł zamówić ognia od własnego pułkowego dasu? Nie mógł bo był z UW. Ile by mu zajęła łączność z dowódca baterii/dasu będąc podpiętym do artyleryjskiej sieci łączności?
No słucham ile? Nie pokazali za to widziałem parę nowocześniejszych systemów i hmmm ... .


Wydano mld rubli na zbadanie atomowego pola walki by... w praktyce dalej stosować metody z DWS. Na jakich źródłach opierasz te swoje domysły?
Tak i wprowadzono szereg udogodnień oraz uznano iż ... straty muszą być. Nic nowego. A na ćwiczeniach wsadzono w czasie natarcia element ochrony przed BMR i likwidacji skutków ( tzw zabiegi specjalne). Ot takie tam... ściemy dla ludu iż wszystko przemyslano itd ( pamietam jak mi wciskano iż czołg jest tak zabezpieczony że ho, ho.

Mi2 uzbrojony w karabin maszynowy i npr to odpowiednik OH-58C Kiowa. W wersji przeciwpancernej to odpowiednik PAH-1 czyli Bo-105 z pociskami naprowadzającym się kablem HOT i TOW. PAH-1 występowały na szczeblu korpuśnym zastępując korpuśne pułki ppanc. Jak widać ani polscy ani niemieccy generałowie nie podzielali twojej opinii o lekkich śmigłowcach przeciwpancernych z pociskami naprowadzanymi przewodowo.
Jest drobna różnica Oni zakładali generalnie obronę i w ośrodkach szkoleniowych ćwiczyli do znudzenia JEDYNIE obronę np Niemiec a nie inwazję na UW. Co za tym idzie zapewniali swoim wojskom luksus dzialania w znanym sobie terenie zaś UW? Ciągle trenował ofensywy pod płaszczykiem przejścia do kontrataku tylko cholercia kontrataki się robi po to by odzyskać utraconą linię wyjściową obrony z reguły a tam strzaleczki sięgały nawet Atlantyku. ( Dziwne broniliśmy linii brzegowej Francji?).
Co to znaczy w tej kwestii iż to my dojechalibyśmy pod te Towy i Hoty a nie na odwrót i to nasze śmiglaki musiałyby znaleźć cel w obcym terenie a nie przeciwnik a co TO znaczy to każdy kto jeżdził z mapą w nieznanym sobie terenie powinien wiedzieć.
Mam pasy polskich dywizji, tempo natarcia/odwrotu itd. i porównuje je z natowskimi i jakoś diametralnych różnic tam nie ma. Pas dywizji jest szerszy ale liczebność polskiej dywizji jest dwa razy mniejsza. Jakoś nie widze tu tłoku.
Aha to poproszę o zapodanie źródeł bo coś mi tutaj nie gra.

Mówiłeś o masowości artylerii. Wykazałem ci że polska artyleria nie była produktem masowym. Moc ogniowa dywizji NATO a UW była podobna. Co prawda dywizja BW miała 90 luf kal 155mm (54 samobieżne M109 i 36 holowanych armatohaubic FH-77) i 18 wartrak (LARS) a standardowa dywizja UW miała mieć luf nie co więcej 108 ale 72 z nich to 122mm. Oprócz tego 18 gradów.
Czyżby obie strony masowały artylerie?
Ujmijmy to tak dla dyletanta to jest remis... ale jak się wie jak zamierzano uzyć to jest zasadnicza różnica. Bo wszystko zależy od tego jak się potencjału uzywa a nie on sam w sobie.
I o tym piszę.
Dobra narka.
Coś poszukam w necie by wskazać pewne sprawy ale to jutro.

Hej

Przepraszam za offtopa latającego (no ale ostatecznie śmigłowce to broń wojsk lądowych):



1. Generalnie nie potrzeba do tego jakichś magicznych rakiet. Popularny pocisk Shrike jeszcze z lat 60. miał 12-13 wersji różniących się zakresem odbieranych sygnałów, zapewne do radarów artyleryjskich dałoby się jakiś dopasować...

2. ... gdyby takie w ogóle były. Na ile wiem, pierwszy radziecki radar dla artylerii polowej, system ARK-1 Ryś, został formalnie przyjęty na uzbrojenie w 1977, a faktycznie pojawił się w wojskach w większej liczbie w 1981, gdy ruszyła produkcja masowa.



Z tym odpowiednikiem tobym bardzo uważał. Chyba że się umówimy, że Syrena Sport jest odpowiednikiem Porsche 911.
Mi-2 pod względem osiągów (zwłaszcza zasięgu i dynamiki manewru) znacznie ustępuje obu wymienionym śmigłowcom. Pod względem systemu uzbrojenia ppanc. ustępuje niemieckiemu PAH-1 w sposób wręcz drastyczny.

Po krótce bo idę spac:



Pytanie czy Amerykanie dotarli do informacji na temat radzieckich radarów rodziny SNAR i ARSOM a w szczególności ich charakterystyk fal radiowych.




Radary rozpoznania artyleryjskiego SNAR 1, SNAR 2, SNAR 6, SNAR 10 (plus te co powstały po Rysiu czyli SNAR 10M i SNAR 15) oraz Radary wykrywania stanowisk moździerzy ARSOM 1, ARSOM 2 itd. to największy blef radziecki od czasów Jingis Chana - cytując klasyka?



No właśnie bym uważał w ogóle na takie porównania bo są nieadekwatne. Ten sam okres rozpoczęcia produkcji (1965/1979, podobna moc silników przy czym mający większą kabinę pasażerką Mi2 miał o 1/3 większą masę lotna i był o kilkadziesiąt km/h wolniejszy (chyba o 20 km/h).



Ale nie piszemy tu o jednostkach akrobatycznych tylko o rozpoznaniu. Jak często nawigatorzy z Bo-105 prosili pilota o wykonanie widowiskowej pętli? Moją intencją nie było porównywanie osiągów tylko zadań a te były podobne jeśli chodzi o rozpoznanie. Dopiero gdy wprowadzono OH-58D w drugiej połowie lat 80-tych Amerykanie odskoczyli od reszty świata wprowadzając na pokłady swoich lekkich śmigłowców rozpoznawczych nowoczesną elektronikę w tym głowice optoelektroniczną z GPS.
Radzieccy takie głowice mieli na prototypie W-50 czyli późniejszym Mi-28. Zapaść finansowa w Polsce i skupienie się na Sokole spowodowało że oprócz programu KANIA opartego o silniki z poza UW militarnie Mi2 nie był rozwijany. Chodzi mi tu o takiegie agregaty jak silniki czy przekładnie. Podczas gdy Bo-105 i OH-58 otrzymywał coraz mocniejsze silniki. Mi2 otrzymał raz podrasowane o 30 KM dotychczasowe silniki tzw wzmocnione.



Chodziło tu o pociski kierowane przewodowo które Kamaz73 tak zlekceważył. Pal licho jaki śmigłowiec i pocisk. Chciałem mu pokazać że oprócz wodotrysków jak Hellfire duża część świata używała pocisków i używa na śmigłowcach kierowanych poprzez kabel. No dobra mogłem użyć UH-1B z AGM 22 (czyli Nord SS-11) czy Westland Scout który jeszcze na Falklandach postrzelał sobie również z SS-11.

Wracając do tematu moderki naszych leosiów http://www.defence24.pl/news_mon-odrzucil-...-propozycja-pgz

Hej



Dobranoc



Myślę że szybko by je sobie namierzyli, gdyby doszło do konfliktu z ich użyciem.



SNAR to radary do wykrywania ruchomych celów naziemnych. Nie są to radary artyleryjskie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, czyli służące do ognia kontrbateryjnego - a wydawało mi się, że o tym właśnie rozmawiamy. W dzisiejszym rozumieniu radar artyleryjski to taki, który zdolny jest do śledzenia pocisków art. w locie. Dzięki temu, np. śledząc pociski przeciwnika można na podstawie ich trajektorii obliczyć współrzędne punktu z którego zostały wystrzelone, a następnie przeliczyć to na ustawienia dla własnej artylerii, by ten punkt ostrzelała. Albo śledząc własne pociski, na bieżąco wyliczyć ich punkt upadku i na tej podstawie skorygować dane do kolejnej salwy, zanim jeszcze ta pierwsza spadła itp. itd. I w tym sensie radarem artyleryjskim jest ARSOM, służący do lokalizacji baterii moździerzy - i tu się przyznaję do przeoczenia, faktycznie o nim zapomniałem, a wszedł do uzbrojenia jeszcze w 1951.



Myślę że najbardziej dokuczliwy z rozpoznawczego punktu widzenia może być mały zasięg Mi-2, około 2x mniejszy od tamtych wymienionych przez ciebie śmigłowców.



Ooo myślę, że po wpadnięciu pod ostrzał przeciwnika pilot wykonałby gwałtowny akrobatyczny manewr uniku nawet bez żadnej prośby



Nie o kabel tu chodzi, tylko o to co po nim idzie że tak powiem. SS.11 a konkretnie jego starsze wersje, powiedzmy tak do połowy lat 60. to faktycznie lepszy przykład, gdyż podobnie jak Malutka to pocisk kierowany ręcznie (MCLOS): operator śledzi cel, śledzi lecący pocisk i za pomocą jakiegoś np. joysticka wysyła komendy zmieniające kurs pocisku tak, by do tego celu dotarł . W przypadku PPK jest to bardzo trudne, pocisk leci nisko nad ziemią, w silnie turbulentnym powietrzu, pełnym zawirowań, prądów wstępujących i zstępujących, jak i bocznych podmuchów, nieustannie narażony na kolizję z jakąś przeszkodą, pagórkiem, drzewem itp. Trafienie w cel wymaga ogromnego doświadczenia, dosłownie tysięcy strzałów oddanych na symulatorach i podczas treningu. HOT, TOW, a i SS.11 w wersjach powiedzmy z II połowy lat 60. mają kierowanie półautomatyczne (SACLOS): tu operator śledzi tylko cel, starając się utrzymać na nim znak przyrządu celowniczego (ten krzyżyk, czy co tam ma), pocisk zaś śledzony jest automatycznie i automatycznie wypracowywane są i wysyłane do pocisku komendy zmiany kursu, tak by pocisk leciał równolegle do linii celowania i w końcu w cel trafił. Z punktu widzenia operatora to jest tysiące razy prostsze i bardziej efektywne. Firma Hughes w czasie pokazów promocyjnych pocisku TOW w latach 70. niekiedy popisywała się w ten sposób, że brano przypadkową osobę z publiczności, która po 15-minutowym "przeszkoleniu" wystrzeliwała pocisk i trafiała w cel.

Sorki zmyliła mnie nazwa -Radiolokator rozpoznania artyleryjskiego. Tak mnie ciekawi a od kiedy uzyskało dostęp do aparatów w nowoczesnym tego rozumieniu czyli z bajerami o których piszesz. Zakład co najmniej 5-6 lat przed UW czyli przed ZSRR.

Speedy te późne Malutkie też juz pracowały w reżimie półautomatycznym i zdaje się takie byly na "szturmowych" Mi2

Nie wiem szczerze mówiąc, radary to nie do końca moja działka.Ale postaram się coś znaleźć. Na roboczo, można przyjąć że ZSRR bardzo nie odstawał, amerykański radar jaki znalazłem na szybko, AN/MPQ-10, wszedł w tym samym roku co rosyjski ARSOM - tyle że był mniejszy i miał większy zasięg i mógł śledzić pociski art. inne niż tylko moździerzowe.



O ile wiem, to właśnie nie. Tzn. faktycznie istniała Malutka w wersji SACLOS, skonstruowana w 1969, ale na ile wiem jedyna aplikacja tego to był niszczyciel czołgów 9P133 na podwoziu BRDM-2. A w polskich Mi-2 zastosowano rakiety z kierowaniem ręcznym. Wynikało to ponoć z dużych rozmiarów i masy aparatury kierowania SACLOS.

http://www.defence24.pl/News_niemcy-zawies...ardow-do-polski Czyżby niemcy zaczęli mądrzeć, czy tylko populistyczna gadka pod publiczkę?

Powoli się budzą z letargu świata posthistorycznego. Mi się podoba postulat przywracania Leo2A4 w Niemczech do slużby po moderce. Możnaby się na tym tle dogadać bo też chcemy nasze modernizować a nasz przemysł sabotuje te projekty ( Bumar) lub nie umie dogadać się z KMW.

Jeśli chcą się na poważnie zbroić to raczej liczba zmagazynowanych Leo2A4 jest zbyt mała. W takim wypadku pozostaje im uruchomić produkcję Leo2 i konstruować Leo3, ale ten i tak wszedłby do służby w latach dwudziestych.

No tak... lepiej by zaczęli spowrotem produkować nowe A7.

Przeprasza że z buciorami
Co sądzicie o PL-01 CONCEPT. Czy wcześniej była dyskusja jeśli tak to czy w tym temacie czy w innym?

Chyba było.
To nie czołg tylko wyrób czołgopodobny, ze słabą odpornością w stosunku nawet do starych pocisków ppanc.

Bajki. Równie dobrze za stanowisko władz polskich można przyjąć ględzenie Szeremietiewa albo Dorna.
Niemcy niech się zainteresują Leopardami, które pozostają własnością przemysłu. Może być ich sporo... Głupi my, że nie braliśmy.


Gtsw-było I nie będzie

Ale z racji ogólnie fascynującej;) koncepcji Concept zasłużył na prawdziwy bojowy skrót. Proponuje BBP

Gdzie?
Ponieważ naczytałem się różnych sprzecznych informacji i nie wiem co o tym myśleć
Nie będzie ponieważ jest to mało istotny temat?
Nie jestem w temacie nowoczesnej broni to nie kumam
Dlatego proszę jak chłop krowie na granicy

Konstruktorzy tego konceptu wymyślili, ze da się zrobić niby lżejszy czołg, który będzie tak samo dobry jak prawdziwy a będzie ważył połowę i będzie też o połowę tańszy no i będzie nasz polski. Temat z miejsca podchwycili co niektórzy politycy bez pojęcia o czołgach. Z tym, że ani to polskie tak naprawdę ani też dobre.
Stąd moje prywatne określenie BBP czyli Bzdura Bez Pancerza...

Tutaj też o tym czołgu klik. Mało pozytywnie.

Tu, w wątku o współczesnym WP, może gdzieś jeszcze...

Też. Tzn to wypadkowa skromnych możliwości umysłowych zarządu naszej zbrojeniówki, odwrotnie proporcjonalnych ambicji i znacznego niedorozwoju technologicznego. Innymi słowy-"fajnie mieć czołg", padło hasło. Tylko nasze mędrki chcą opracować czołg za 100 milionów złotych (lub trochę więcej, licząc import technologii wraz z moderką Leo, licencję na K9, domniemane importy ukraińskie itd) podczas, gdy znacznie prostszy (choć cięższy) turecki Altay kosztować ma ok. 500 mln USD (same R&D)... Innymi słowy ambicje są ogromne, ale zadek goły.
Pomijając, że broń pancerna to jedna z najmniejszych bolączek nawet Wojsk Lądowych-ważniejsza jest artyleria, BWP, C4...

Trudno się nie zgodzić z przedmówcą chociaż serce boli acz... moderkę Leo2 wsadzałbym na czołowe miejsce wśród wszystkich wydatków i celów MON.

Fajnie-i masz rację. Tylko pisałem o zakupach
A serce boli, oj, boli...

Bos sam spod dekla Modernizacja czołgów jest ważna ale nawet A4 nie mówiąc o A5 póki co wystarczają na potencjalnych przeciwników choc oczywiście ważny jest też bieżący stan i nawis remontowy. Natomiast bewupy czy stare beemki i goździki wymagają wymiany na nowy sprzęt bo tu nie ma co modernizować.

Można napisać, że Leopardy-2 są nadal wystarczającymi czołgami, ale o poziom osłony pasywnej chroniącej ich załogi - obawiałbym się.

No A4 na Wieprzki (czy czym tam Świniec jest) nie wystarczy...

Owszem ale nadal jakieś 90%(jezeli nie wiecej) ich czołgów tych dłuższych rdzeni strzelać nie może a na BM Mango pancerza Leo powinno starczyć.

O odporność czołowych powierzchni Leoparda-2A4 (polskich "A4", czyli czołgów wyprodukowanych przed ich ósmą serią produkcyjną)) na "Mango", też bym się obawiał.

Cóż opinie są różne. Spotkałem się z taką, że powyżej 1500 m Leo jest odporny ale opinia jak opinia. Same nasze aczwórki też między sobą się pancerzem różnią.

Zdaje się że ta osławiona "armata" to jednak im nie wyjdzie tak jak by chcieli http://www.defence24.pl/News_rosja-moderni...t-czolgu-armata