Ile wyszedł FMF za 2013, tego nie wiem, ale za 2011 bodajże było to coś około 42 miliony duli. Z pakietem logistycznym to... Kilkanaście sztuk? Bliżej 10, niż 20...

Nie no, nie przesadzajmy, sprawdź sobie umowy jakie podpisano z Irakiem czy Maroko.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/kingd...t-and-equipment

Tu masz wszystko.

Ale czy pozyskanie M1 byłoby droższe od opracowania, wdrożenia do produkcji, wyprodukowania i zakupu dla armii WWB - nie sadzę.
Leopardy zostawić, po co je sprzedawać - wtedy można byłoby kupić mniej "Abramsów", bo nie dla wszystkich bat. panc.
A przy okazji, przeprowadzić modernizację czołgów niemieckich - unifikując je pod możliwymi do unifikacji względami- z M1.

Dla Iraku wychodzi mi za altairem po 6,143 mln/szt, druga, planowana dopiero transza 175 wozów za Dziennikiem Zbrojnym, to 6,857 mln USD/szt. M1A1SA dla Maroka to wg obu ww serwisów zgodnie 5,075 mln USD/szt. Czyli trzeba się liczyć z wydatkiem co najmniej 4,5 mln/szt, jeżeli pakiet by został zmniejszony.

Tylko ja tu widzę pewien problem logistyczny. Unifikacja komponentów między Leo2 a M1 jest minimalna, w zasadzie prawie żadna.

Moim zdaniem pozwolić sobie możemy tylko na jeden typ czołgu.

Ano właśnie-nawet w dieslowskim M1, unifikacja byłaby marna-co generuje dodatkowe koszty związane ze szkoleniem, logistyką itd.

Ale teraz mamy też dwa typy czołgów, więc z M1 i z Leo-2 nie byłoby tragedii .
W sumie to długo jeszcze będziemy mieli jakieś dwa typy czołgów - bo na całkowitą wymianę sprzętu starego na nowy stać nas nie będzie.

Chyba żeby pozamieniać te elementy które najszybciej się zużywają na zunifikowane, jak silnik, transmisja, gąsienice, koła nośne, elementy zawieszenia.

Z kołami i zawieszeniem to byłby kłopot, ale z gąsienicami dałoby się.
I z silnikiem wraz z układem napędowym.
Już tylko po to, żeby zobaczyć jak Rosjanie się wiją i szlag ich trafia, że Polacy mają amerykańskie czołgi - warto pozyskać M1.

No akurat Leopard 2 ma problematycznie rozwiązane mocowania zawieszenia, dostosowane tylko do drążków skrętnych tak naprawdę.

W M1 punkty mocowań są uniwersalne, tak że można tam stosować różne typy zawieszenia, zresztą początkowo M1 zamiast drążków skrętnych, miał mieć zawieszenie hydropneumatyczne (czy też hydromechaniczne bo i z takim czymś się spotkałem).

Tak, pod względem zawieszenia to są różne czołgi- nawet sama średnica kół nośnych jest inna, więc ich zamienność jest niemożliwa.

A czołgi amerykańskie mają jeszcze tę zaletę, że wciąż są rozwijane i jest plan ich dalszej modernizacji - zaawansowanej dosyć nawet.
Poza tym chodzi też o rezerwy sprzętu, "Abramsów" jest znacznie więcej niż Leopardów-2.

Choć pewnie nic z tego nie będzie, bo MON ma jedną fiksację na punkcie Leopardów, a drugą - znacznie groźniejszą - na punkcie WWB, tego "nieczołgu".

Fiksacja na pkcie Leo ma sens-pierwsza partia była za grosze, wóz jest znany, występuje w WP w sporej-w stosunku do potrzeb-ilości, pozyskanie kolejnej partii generuje relatywnie nieduże koszty za szkolenie, nowe wozy będą zunifikowane ze starymi itd, a to wciąż bardzo dobry wóz.

Z tym się zgodzić nie mogę. W starciu czołgów premiowany jest pancerz, mobilność, siła ognia i szeroko pojęte rozeznanie w sytuacji. Gdy przychodzi do testowania cechy - "przeżywalność załogi" to przecież wóz został już trafiony, wyłączony z walki i po prostu przegrał. To tak jakby porównywać okręty przez pryzmat ilości szalup ratunkowych. Jest to oczywiście bardzo ważna cecha, ale jednak w dalszym ciągu drugorzędna.
Postawienie na Leoparda to bardzo dobry wybór moim zdaniem. Chyba, że za jakieś grosze dostalibyśmy te Abramsy z dieslem, ale na to się nie zanosi. Niepokoją mnie za to plany wprowadzenia tych śmiesznych bzdur bez pancerza zamiast solidnych MBT.


To w sumie ciekawe co ich MSZ by wydrukowało na wieść, że kupujemy jakąś partię Abramsów Pewnie jakiś betonogłowy generał by wypaplał jakieś zdanie o "prewencyjnym ataku nukleranym", albo podobną soczystą bzdurę


Aż tak dobrze to nie ma, żeby przeniesienie napędu w czołgu miało 90% sprawności. Sama przekładnia hydrokinetyczna (torque converter)w optymalnym zakresie pracy ma tyle, a przecież dochodzi jeszcze masa wałów, sprzęgieł i kół zębatych.

To nie jest prawda. Im bliżej punktu, w który celuje armata, tym więcej pada tam pocisków, o tak: http://www.globalsecurity.org/military/lib...Ch3.htm#fig3_12 . Początek tego układu współrzędnych to średni punkt trafienia, czyli miejsce, gdzie armata faktycznie celuje. To, że na powyższych rysunkach kwadraciki układają się w osiem pasów poziomo i osiem pasów pionowo oraz to, że tyle samo jest pasów na obrazku z powyższego linku to nie jest przypadek. Oczywiście jest różnica między ŚPT a punktem celowania, ale to nie zmienia błędności poglądu, że "im dalej od centrum tym gorzej -paradoksalnie".

Rysunki w Twoim poście aby na pewno są Twojego autorstwa...?



Wiedząc, jak w rzeczywistości wygląda sprawa prawdopodobieństwa trafienia bliżej albo dalej od miejsca, gdzie armata celuje, pogląd powyższy powinieneś porzucić.



A owszem - patrz wyżej zalinkowany rysunek pt. "Dispersion Zones".

A to się zgodzę, tylko skąd wziąć tyle Leopardów-2, żeby nimi zastąpić PT-91 i T-72M1 - zamiast zastępować je "nieczołgami".
Poza tym o ile ze względów finansowych Leopard jest sprzętem łatwiejszym do przełknięcia, to pod względem możliwości bojowych jest gorszy od M1 o standardzie A2 ewidentnie - zwłaszcza, że jedynymi możliwymi do pozyskania Leopardami, są Leopardy-2A4 (wyprodukowane przed 1988 rokiem) - czołgi wymagające głębokiej dość modernizacji - w tym ingerencji w strukturę warstwowego pancerza zasadniczego, który ma odporność na poziomie minimalnie lepszym od T-72M1 - jeśli chodzi o APFSDS i gorszym od PT-91 wobec HEAT. Czyli koszty przeprowadzenia odpowiednich ulepszeń, nie muszą się okazać małe. Chyba, że przeprowadzimy modernizację niepełną i po obniżeniu jej kosztów wyjdzie nam kolejny PT-91 - czołg zmodernizowany w zbyt małym zakresie.



Pewnie coś takiego, a dodatkowo zaznaczyliby, że ich czołgi są o całe lata świetlne dalej technologicznie od M1- jakiejkolwiek wersji.
I się wcale amerykańskich czołgów w polskich rękach nie boją.

Otóż właśnie-przebicie pancerza jest w obu wypadkach podobnie prawdopodobne-choć w wypadku Leo nieco bardziej (dziura po EMES, cieńsza osłona boków wieży itd), niż w M1 i pochodnych. Poza tym, perforacja pancerza wcale niekoniecznie musi oznaczać wyłączenie pojazdu z walki, choć w lwiej większości przypadków tak właśnie się dzieje. Baj dalej, w naszych warunkach to, ilu ludzi przeżyje, ma niebagatelne znaczenie-coś jak u Żydów.

Tu pełna zgoda.

Albo by się ukazał cykl artykułów w moskiewskiej prasie, jak to M1 są 10 czy 50 (czemu nie-papier dużo zniesie) razy droższe w eksploatacji od Leopardów, a od T-72 to ze 100 itd Aha-Bumar by skwierczał, że PT-91 prawie tak samo dobry, a swój i tańszy

Jasne-niemniej i tak więcej kucy hasałoby wśród czołgowych kół.



Adam:

1:1 i tak się nie zastąpi-zresztą nie ma po co. Licząc w linii 250 WWB i 232 Koty... No, realnie wyjdzie 8 batalionów czołgów, nie ma przebacz-zatem ~370 sztuk. Mamy mieć już 247, a do wzięcia jest co najmniej 100 Leo ze Szwajcarii (150 chyba minus ok. 30-40, odkupionych przez KMW czy tam Rh), co daje już 350 sztuk, oraz co najmniej 54 Koty z Hiszpanii, co daje już ponad 400 wozów. A reszta? To istotnie problem. Holandia? Szwecja? Hiszpania?

Nic dodać, nic ująć, niestety.

To jest bardzo ważna cecha aby nawet jeśli pojazd skutecznie został porażony, załoga miała szanse przeżycia.

Izraelczycy przekonali się o tym na własnej skórze, a ich dane miały ogromny wpływ na prace nad M1.

Amerykanie doszli do wniosku, że oni również nie mogą sobie pozwolić na straty w załogach, i muszą dążyć do ich minimalizacji.

Czołgi zawsze da się naprawić albo zastąpić nowymi, z ludźmi jest już ciężej. I miej na uwadze, że wpływ na takie wnioski, miał konflikt konwencjonalny o dużej skali a nie ganianie za miłośnikami uciech z owcami.

Aha, coś jeszcze, jeśli chodzi o hydraulikę, Izraelczycy ciekawie rozwiązali ten problem, zastanawiam się czy Amerykanie też tego nie stosują. Otóż w pierwszych Merkawach, na przewodach od pompy hydraulicznej, były automatycznie zamykane zawory w wypadku gdyby czujniki wykryły ogień lub coś w tym guście, a więc awaryjnie, automatyka odcinała pompę od układu aby zminimalizować mało przyjemne skutki gdyby płyn się wydostał. Dodatkowo Amerykanie opracowali nowy, niepalny płyn hydrauliczny, nie wiem czy sprzedawali go potem Izraelczykom, którzy narzekali na wcześniej stosowany płyn w M60.

T-100-140-świeżutkie! Wóz, jak wynika z opisu, to bardzo głęboka modyfikacja BM Opłot. 3 os. załogi, 6TD-3 w przedziale napędowym, masa bojowa 60-62t. Wózek spory, ale-nawet mi się podoba. Dla przypomnienia-pierwsza część artykułu.

Już nie świeżutkie - wczoraj jam to wrzucił.


A pewnie, że tyle się nie wymieni czołgów.
Ale np. 348 M1A-ileś tam, dla 3 brygad pancernych, to już byłoby realne.
A wtedy 4 bataliony - 232 Leopardy do 4 brygad zmechanizowanych i mamy komplet - 580 czołgów w 10 batalionach - jesteśmy potęgą pancerną w Europie środkowej i w NATO. HURA

Przeoczenie Tak czy śmak, całkiem ciekawa propozycja. Ale-dziw bierze, że ichni fanboye nie dłubią na potęgę przy 477A/B i 490.

Bo o obiektach 477 i 490 w zasadzie nic nie wiadomo, są nadal silnie utajnione.

Od Rosjan się tylko można dowiedzieć takiego szczegółu - że w porównaniu z obiektem 195, były gorzej pomyślane i w sumie nie do realizacji jako seryjny wyrób.
A generalnie było sporo ich wersji i wygląda na to, że obiekty 477/490 były nie tyle wynikiem programu opracowywania konkretnie określonego operacyjnie czołgu, a czołgami eksperymentalnymi, budowanymi nie na polecenie sowieckiej armii, a z inicjatywy biura konstrukcyjnego w Charkowie.

Czy ja wiem? To nie były czasem wozy opracowywane w ramach Perspektywy-88, czy jak się toto aktualnie nazywało?

W ramach Perspektywy/Udoskonalania-88 powstał obiekt 195.
Powstawał w latach 90-tych XX wieku, więc Ukraina już nie miała wtedy szans na finansowanie z Moskwy.
Jeżeli za czasów istnienia ZSRR, Charków mógłby w początkowych stadiach tego programu uczestniczyć, to po rozpadzie "sojuza" już nie.
I zdaje się, że ukraińskie obiekty nie były całkowicie funkcjonalne - i jak twierdzą teraz Rosjanie zbyt skomplikowane aby je dalej rozwijać. Może kiedyś pojawią się zdjęcia "Młota" czy "Boksera" w znośnym stanie - to zobaczymy co to było.
Choć prawda może być taka, że rzeczywiście te konstrukcje były bardziej demonstratorami technologii i idei, niż w pełni prototypami.
I skoro Ukraińcy nic nie pokazali dotąd, to może nie mają się czym chwalić po prostu.


P.s.
I taka ciekawostka o Leopardzie-2.
Pozyskanie na rzecz KGB planów SKO czołgu Leopard-2 w latach 1976-78.
Pozyskanie na rzecz KGB dokumentacji technicznej czołgu - jego kolejnych prototypów i wersji produkcyjnych w latach 1971-84.
Pozyskanie przez HVA ( Główny Zarząd Rozpoznania - NRD ) na rzecz KGB analogicznych dokumentów w latach 1971-90.

Wcześniej podobna sytuacja miała miejsce w 1968 roku i dotyczyła pozyskania na rzecz KGB przez HVA dokumentacji czołgu Leopard-1.

Które mogły się okazać kolejną nieudałą katastrofą acz z pewnymi innowacjami ( mowa o tych obiektach 470/490). Nie ma co się tym podniecać. Natomiast śledzenie rozwoju Armaty to ważna rzecz i zobaczymy czy faktycznie zakończy się sukcesem.
Co do M1A1 w WP to byłoby fajnie jakby się pojawiły nawet w wariancie M1A1 bo to i tak postęp w stosunku do T-72 czy PTeka ale takie rozwiazanie generować będzie szereg niedogodności:
- nowy typ sprzętu o zupełnie innych rozwiazaniach konstrukcyjno technicznych
- koniecznośc powiększenia parku technicznego dla jednostek wyposażonych w te pojazdy ( mosty towarzyszące, WZT itd)
- koniecznośc stworzenia od podstaw nowych ośrodków szkoleniowych z całą gama sprzetu itd
- poważne naprawy uszkodzeń w trakcie eksploatacji trzeba będzie realizować aż za oceanem bo w Europie nie ma ośrodków naprawczych USArmy która wycofała stąd te pojazdy ( no chyba że do Egiptu )
- zwiększenie wydatków na MPS ( bo o dieslu dla Abramsa to na razie w fazie badań jest projekt a nie wykonany i sprawdzony produkt)
itd
Generalnie trzeba się cieszyć iż mamy chociaż te 247 Leo i że myśli się o modernizacji A4. To juz coś.
Cieszy mnie też że generalnie wszyscy zainteresowani tą tematyką nie dają się łapać na lep Bumarowskich koncpcji wytworów "czołgopodobnych" bo jak czytałem w grudniowym Raporcie WTO to dla brygad wyposażonych w Rośki strasznie optowano za WWB na podwoziu kołowym kopiując bez pojęcia amerykańskie rozwiązania przystosowane do przerzutu wojsk w ramach konfliktów o niskiej intensywności. WP powinna się przede wszystkim zająć zapewnieniem zdolności do walki z zagrożeniami o poważniejszym charakterze niż takie konflikty ale z drugiej strony nie odmawiam bezeciarzom z 12 czy 17 BZ takich rozwiązań chociaż uważam iż więcej by dawał rasowy czołg jjako wsparcie niż pseudoczołg o kosztorysie zbliżonym ( o ile nie wyższym bo chcą wyposażyć go np w HK) do Twardego a odporności BTRa 90.
W warunkach obrony naszego kraju niewiele to pomoże i taka brygada bez czołgów będzie praktycznie niezdolna do działań ofensywnych ... poza pościgiem za rozbitym przeciwnikiem.

Ale dosyć już na polskie tutaj tematy... jest stosowny ku temu wątek.
Odnośni zaś broni pancernej na świecie to wydaje się że poza doskonaleniem obecnych konstrukcji ( i nadganianiem przez inne kraje zachodnich standardów w tej dziedzinie) raczej wątpliwe by cos szybko drgnęło bo ciężar walki powoli zaczyna spoczywać na platformach bezzałogowych. Na razie mamy sporo platform takich w lotnictwie ale USA już kombinują z takimi pojazdami lądowymi, nie wspominając o bezzałogowych maszynach dla Navy. I to myślę jest tak naprawdę przyszłość.

US Army ani tym bardziej USMC nie posiadają bojowych bezzałogowych platform lądowych. Obie formacje są im też dość niechętne. I obie formacje zakładają że jeśli już jakieś platformy bezzałogowe to w logistyce, a nie jako uzbrojone. Poza tym takie lądowe bezzałogowce będą stosunkowo niewielkie, uzbrojone co najwyżej w armatę automatyczną, jakiś PPK i karabin maszynowy.

Czyli nic specjalnego, i czołgu tym bardziej nie zastąpi, czy jakiegoś BWP.

Także bardziej doświadczeni w tej materii od nas, chcą tego typu wyposażenia używać jako uzupełnienia platform załogowych, a nie bajają o armiach złożonych głównie z bezzałogowych platform bojowych.

Jeżeli już bezzałogowy wóz bojowy - który w pełni mógłby zastąpić sprzęt załogowy, to musiałoby być urządzenie całkowicie autonomiczne - więc po prostu robot o własnej inteligencji - zdolny do podejmowania niezależnych decyzji i wyciągania na bieżąco wniosków z aktualnej sytuacji na polu walki - czyli powinien posiadać świadomość i motywację - podobną do ludzkiej.
A do tego jeszcze bardzo daleka droga.
Poza tym coś takiego mogłoby się przecież zbuntować i byśmy mieli wtedy bunt maszyn - z wojną przeciwko ludzkości włącznie.
I w zasadzie w tej chwili nie ma w ogóle całkowicie bezzałogowego sprzętu zdolnego do podejmowania własnych decyzji, bo albo są to maszyny sterowane ze stanowisk dowodzenia obsadzonych przez ludzi, albo programowane i wykonujące zadania zgodne z zapisanym planem.

Tak troszkę z innej beczki, ale zbliżone w kwestii wydawania/wyrzucania pieniędzy w błoto?? Okręty przyszłości.

No tak, czyli w sumie oczywistość - bo przeszłości nie ma, przyszłość dopiero będzie - a korozja metali jest wieczna...


Damianie90 - odnośnie M1 i jego pancerza - czy spotkałeś się z oznaczeniami pancerza warstwowego, a dokładnie wkładu uranowego takimi oto:
- UO 87 (dla M1A1HA),
- UO 100 (dla M1A2).


A tu dość rzadki przypadek czołgu T-80BW z zamontowanym za wieżą systemem "Brod".
http://s1.uploads.ru/i/g/S/V/gSV5U.jpg
http://s1.uploads.ru/i/n/J/l/nJljg.jpg

I z kompletem beczek z paliwem:
http://uploads.ru/i/OZP5h.jpg

Nie, z czymś takim się nie spotkałem. Może to jednak oznaczać zastosowany typ materiału, najprawdopodobniej stopu, chociaż UO bardziej by pasowało do tlenku Uranu (UO - Uranium Oxide).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tlenki_uranu

Ciekawe, skąd masz informacje?

Z Rosji - ale to być może oznaczenie rosyjskie tego pancerza. Ewentualnie kodowe amerykańskie do którego dotarli.
Mam jeszcze masę metra kwadratowego obu pancerzy i odporność - choć pod względem podawanej odporności, to nic szczególnie nowego.

Mógłbyś podać te dane?

Chyba bardziej miarodajna by była masa metra sześciennego bo to pozwoli określić gęstość materiału.

Mógłbym.

Aby było pełne, dodaję to co mam na temat M1A1 - i prawdopodobnie M1IP to też dotyczy.

M1A1(M1IP ? ):
Masa metra kwadratowego osłony czołowej - 2162 kg.
Odporność na APFSDS/HEAT - 480/710 mm.

I odpowiednio dla kolejnych.
M1A1HA (UO87):
- 3901 kg.
- 590/720 mm.

M1A2 (UO100):
- 4367 kg.
- 770/1360 mm.

To co dotyczy "UO" jest połączone z tzw. ceramiką - czyli "ceramika+UO".

Nie jest sprecyzowane, czy dane o odporności dotyczą kadłuba czy wieży.
I z którego roku jest pancerz M1A2.

I nie są to dane z internetu, bo jak wszedłem w ich posiadanie nie miałem jeszcze komputera.



Być może, ale obecnie publikowane dane o masie różnych pancerzy (np. w NTW) są podawane również jako ciężar metra kwadratowego.

P.s.
Jeżeli dane o M1A2 są prawdziwe, to oznacza, że Amerykanie zmiażdżyli tym pancerzem sowiecką armatę 2A46 i wszystkie APFSDS do niej stosowane.

Ciężar m2 jest o tyle niemierodajne bo nie wiadomo przy jakiej grubości pancerza ta masa, tak mi się wydaje. Chyba że chodzi konkretnie o "ten" czy też o "sam" pancerz i jego masę.

Grubości niestety nie mam, choć akurat to można wydedukować - patrząc na zdjęcia i rysunki.
W przeciwieństwie do grubości poszczególnych warstw pancerza.

I to jest problem przy tych szacunkach, nadal bazują na niepełnych danych. Także należy je traktować w ramach ciekawostki i jako materiał poglądowy.

Poza tym Rosjanie zakładali zastosowanie w NATOwskich pancerzach ceramiki, dziś już wiemy że tej ceramiki raczej tam nie było, a osłona nie jest pasywna lecz dynamiczna.

Stąd moim zdaniem założenia NII Stali w ich obliczeniach, bo to są na pewno dane z NII Stali, są raczej błędne.

Oczywiście.
I jeżeli to pochodzi z NII Stali - to "raczej" jest decydujące.
Choć akurat te dane, bezpośrednio z tego instytutu nie pochodzą - może pośrednio - nie wiem.

Określenie "ceramika" nie musi dotyczyć ceramiki w sensie dosłownym.
Może to być określenie każdego innego materiału wchodzącego w skład pancerza.
A sam wkład uranowy, też może być traktowany jako osłona działająca aktywnie w stosunku do strumienia kumulacyjnego zwłaszcza.
Jeżeli nawet Sowieci nie posiadali informacji wywiadowczych o amerykańskich pancerzach, to mogli tez wyciągać wnioski z pozyskanej dokumentacji o Leopardzie-2, którą mieli i która dotyczyła praktycznie wszystkich wersji tego czołgu, jakie powstały do 1990 roku - co mogłoby dotyczyć wkładów inne niż uranowe.

Dla mnie jakąś tam przesłanką (a w sumie najistotniejszą)uwiarygadniającą te lub jakiekolwiek inne dane o odporności danego pancerza, są możliwości perforacyjne amunicji używanej w tym samym czasie co pancerz.
Bo występuje związek między pancerzami i pociskami.
W pierwszej połowie lat 80-tych XX w. w zupełności wystarczające w stosunku do sowieckich APFSDS były osłony na poziomie ok. 400 mm RHA.
W drugiej połowie tego dziesięciolecia ok. 550-600 mm RHA itd.
W przypadku osiągnięcia przez M1A2 wartości 700-770 mm RHA, oczywistym się staje potrzeba pojawienia się w Rosji nowej amunicji i uzbrojenia p.panc. co ma miejsce w postaci armat 2A83 i 2A82.

P.s.
A odręczną notatkę Morozowa o odporności T-64A pewnie ktoś widział - bo została opublikowana w sieci.
On tam też podaje wartość dla osłony czołowej i to raczej dotyczy przodu wieży tego czołgu - bo miała większą odporność od przodu kadłuba. I są to nawet trochę dziwne wartości(bo różnią się od T-64A z 1969 roku) - ale główny konstruktor, chyba wiedział co pisze.
Być może dotyczą wersji produkcyjnej T-64A, która akurat była przygotowywana do wprowadzenia.

Tak na marginesie, to te rosyjskie dokumenty raczej mówią o M1A2 z lat 90tych, a nie M1A2SEP z 2000nych, który również ma ulepszoną ochronę.

Zresztą dane dla M1A1/M1IP też mi nie pasują bo odpowiadają one raczej powszechnym danym dla bazowego M1, jeśli chodzi o amunicję KE.

A to na pewno - M1A2SEP nie mogą dotyczyć.
Ale dane o M1 są z tego samego źródła i mówią o odporności na APFSDS 360 mm RHA i HEAT 550 mm, przy masie metra kwadratowego osłony 2069 kg.
Jest też wzmianka o składzie tego pancerza.
Określenia następujące dla wypełniaczy komór pancerza:

AL203 -AD85r,

AD85r,
AD90 - korund w aluminiowej otoczce,
AD99 - korund w stalowej otoczce.

W odniesieniu do M1A1HA jest jeszcze określenie - " ceramika o podwyższonej odporności, częściowo wsparta prętami uranowymi".
I to wszystko.

I mnie te dane też do niczego nie pasują - bo do czego mogą pasować, skoro oficjalnych danych nie ma.

Zajrzyj do "podstaw" - czyli do Armor Basics Paula Lakowskiego. Autor tego dokumentu wypowiadał się zresztą na temat niespodziewanego zasięgu własnych publikacji internetowych na forum Steel Beasts.

Czyli są takie same - dzięki za informację w takim razie, bo w ogóle tych "podstaw" nie znałem, zwłaszcza ich autora.
Choć akurat nie mam tych fanych ze "Steel Beast" i z internetu - bezpośrednio przynajmniej, jak się okazuje.
Ale moim zdaniem są to dane całkiem realistyczne, choć jednak spekulacje jedynie.

P.s. To żeby dopełnić moją nieświadomość .
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...AFQjCNEXHykfKFA


A wie ktoś może, w którym roku Paul Lakowski o pancerzu M1 napisał ?

No bez przesady. Rosjanie nieco kłamią tutaj na niekorzyść Leo-2A4 :)

Są trzy możliwości szacowania odporności Leo-2A4 z których osobiście korzystam:
a) wg modeli pancerza
B) wg masy pancerza przypadającej na jednostkę powierzchni i szacowaniu wg znanych wartości
c) wg przebijalności amunicji potencjalnego przeciwnika oraz danych z systemów symulacyjnych pola walki (AGDUS na Leo-2A4)

Każda daje nieco inne efekty ale "rząd wielkości" jest dość zbliżony :)

a) wg modeli pancerza

mamy tutaj mały miks tego co wiemy z tym co nie wiem - znany mi jest układ testowy pancerza leo-2A4 który powstrzymywał na 2000m DM43 z pewnym sporym zapasem, oraz model samego pancerza specjalnego (modułu) który opisywał NII Stalii:
http://imageshack.us/a/img202/4035/modelleo2aery.jpg

W efekcie mamy układ który daje (biernie bez NERA):
vs KE 400-420mm RHA
vs HEAT 440-461mm RHA
Ale do tego dochodzi 5 warstw NERA które znacząco podnoszą odporność - per analogia do NERA w pancerzu T-72B można napisać, że NERA daje (w opisanym układzie) MINIMUM
vs APFSDS ~120-150mm RHA
vs HEAT ~360-450mm RHA
Po części potwierdzają to nasze prace z Sulejówka gdzie układ z mniejszą ilością warstw NERA jest dosyć przeciw PG-7M.

W efekcie mamy wartość dla tego modelu:
520-570mm RHA vs APFSDS
800-911mm RHA vs HEAT
Ale jest to dla najgrubszego LOS wieży (840mm) podczas gdy mamy wartości LOS: 840-740-650mm
W efekcie wariant z "niskimi" wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 520-460-400mm RHA
vs. HEAT: 800-700-620mm RHA
a wariant z wysokimi wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 570-500-440mm RHA
vs. HEAT: 911-800-700mm RHA

Ponieważ nie wiem która wersja jest "właściwa" można uśrednić obie do circa:
vs KE = ~545-480-420mm
vs CE =855-750-660mm

Powtórzę żeby było jasne: model powyższy bazuje TYLKO na dwóch przesłankach - modelu "wczesnego pancerza specjalnego" jakoby zawartego w Leo-2 - wg NII Stalli, oraz modelu całego układu który znam z modelu celu do testów DM43. Niewiadomych jest tutaj dużo, ale nie znam lepszego modelu tutaj.

Kadłub już opisywałem, tworząc model na podstawie znanego zdjęcia grodzi, analogicznych osłon, oraz fakty że gdzieś tam z przodu powinno być NERA:

40mm RHA + NERA + NERA + NERA + 50mm HHS + ceramika + 50mm HHS + ceramika + 50mm HHS + ceramika + 40mm RHA (backplate)

W wersji materiałowej "na bogato" sama suma warstw pasywnych powinna by dać owemu modelowi:
~380-400mm vs APFSDS
400-420mm vs HEAT
Nic nie chcę mówić ale przypadkiem wyszły mi wartości takie jak Sowietom w ich artykułach o.O

A do tego trzeba doliczyć przynajmniej 3 warstwy NERA co winno dać:
75-100mm vs APFSDS
225-280 vs HEAT
co daje nam w wariancie "niskim"
vs APFSDS: 450mm RHA
vs HEAT: 625mm RHA
i w wariancie "wysokim"
vs APFSDS 500mm RHA
vs HEAT 700mm RHA


B) wg masy na jednostkę powierzchni + odporności znanych konstrukcji i pancerzy specjalnych
Tutaj mam dwa w miarę modele :)

Pierwszy:
całość to cytat z innego forum: http://forumowojsku.prv.pl/ (Zagadka pancerno -matematyczna.)

Chodzi o n-te dywagacje na temat maski Leoparda-2A4 i teoretycznej odporności. Jest to strasznie szacunkowe, i dalej będę szukać potwierdzenia. Ale pasuje do zakładanych wielkości.
Oczywiście przy założeniu, że efektywność masowa pancerza 2A4 to 1.3-1.5 przeciw amunicji kinetycznej, i aż ponad 3 przeciw amunicji kumulacyjnej - rzecz jasna to moje założenie ad pancerz późnego Leo2A4 i absolutnie nie musi odpowiadać prawdzie. Ale skoro Brytyjczycy na początku lat 80. mieli takie wyniki, to czemu Niemcy w okolicach 1986 mieli by być dużo w tyle?

Oczywiście do rozważań natchnął mnie kapitalny artykuł:
http://www.wceo.wp.mil.pl.../PH-W/PHW_4.pdf
www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PHW3_tresc.pdf

Kolejną sprawą jest to czy owe
a) 235-272 mm
B) 542 mm
Byłoby skalowalne na całą wieżę (jeżeli owe wartości są prawdziwe) skoro grubość LOS maski to 42cm zaś frontu wieży od 74 do 84cm (zależnie od kątów).
Czyżby 470-540mm i około 950-1080mm było realne? Masowo spokojnie się zgadza ;)

Kolejny "model" to znów porównanie Leo2A4 i T-72B (znów zacytuje)

First I will make sevral general assumptions:

1. Leopard-2A4 turret have frontal volumen 25% bigger then T-72B.
2. BUrlinghton style armour in Leopard-2A4 have mass efficiency -at lest 1,5 x kg vs KE and at lest 3 z kg vs HEAT -according to the data from 1978, and posted in two greate articles about erly Burlinghton ( I've already quoted them before)
3. The same mass efficiency is taken for T-72B "NERA style" special armour -maybe it's revaluation but I'd rather prefer to overestimated soviet tank then understimated.
4. In T-72B 80% turret mass is taken for frontal protection (+/- 30.degree) - rest (20%) of nacked turret mass is taken for roof, rear sides and turret back. So from 8 680kg it give 6 950kg (inluding NERA special armour). Both NERA armour inserts weight 740kg, so rest of turret armour weight 6 210kg.
5. From known Leopard-2A4 "special armour mass" 8 900kg ~22% is taken for turret sides, so only frontal armour (+/-30 -without turret sides) we have 6 942kg

Now small compare:
T-72B 6 210kg of cast steel turret x0.9 as RHA converter = 6 210kg x0,9= 5 588kg. So whole cast steel T-72B turret armour act like 5 588kg RHA. Now "special armour" cavities (both NERA inserts).
Against APFSDS: 740kg x 1,5 = 1100kg, and against HEAT: 740kg x 3 = 2220kg. So those values are RHA equivalent, and we shoud add them to previous mass.
5 588kg + 1100kg RHA= ~6 688 kg stell armour vs APFSDS
5 588kg + 2200kg RHA= ~7 788kg stell armour vs HEAT


Leopard-2A4 turret weigh 16t, special armour weight 8 900kg, 22% of it ist taken for turret sides, so for +/-30. we have only 6 942kg of special armour. Now x 1,5 vs APFSDS and x 3 vs HEAT:
10 410kg RHA vs APFSDS
20 826kg RHA vs HEAT

Now compare for both tanks:

vs APFSDS
T-72B : 6 688 kg stell armour vs APFSDS
Leopard-2A4: 10 410kg RHA vs APFSDS

So leopard-2A4 armour have 35% more kg of steel armour for protection. Even if Leopard-2A4 turret is 25% bigger in frontal area then still Leopard-2A4 is at least 10% better.


vs HEAT:
T-72B ~7 788kg stell armour vs HEAT
Leopard-2A4: ~20 826kg RHA vs HEAT

So Leopard-2A4 have ~63% more kg of steel armour for protection. And even if Leopard-2A4 turret is 25% bigger in frontal area then still Leopard-2A4 is at least 38% better.

So as I wrote -in reality, Soviet cast steel turets shoud have less density protction in kg of RHA plates equivalent. And whe take only one from many factor - how many kog of steel plates is placed in some volumen. When we include....d other factor like:
- higher hardnes of western plates include....d in armour
- fact that stack of steel plates whit the same weight and thckness is 1.2 better then RHA monoblock
and others
then this difference will be even greater (against soviet tanks).


btw: in many estimatous T-72B have basic armourlike <540mm RHA vs KE and <630mm vs HEAT if for kg of armour data for Leopard-2A3/A4 are 10% better in first case, and 38% in second case, then Leopard-2A4 armour should be like ~590mm RHA vs APFSDS and...~870 vs HEAT at least if we take only those one factor described above. In fact diffrence in HEAT protection is even bigger -for many causes - for example -Burlinghton features.


c) szacowanie wg przebijalności amunicji potencjalnego przeciwnika oraz danych z systemów symulacyjnych pola walki (AGDUS na Leo-2A4)

znów cytat:

About AGDUS -it's laser posoration system (MILES type) - eacht tank, soilder, ATGM, etc have lasser system for one battalion (II) to practise trening.
AGDUS shoud be opspec due to rather realistic damage models include....d in that system. Some idiot from 10TkBDe post it in the internet. His problem not mine, so I can say few wors more.
In AGDUS (In Leopard-2A4 case) you have 6 tank area when you can take hit from enemy:
a)turret front
B) hull front, hull rear, hull side in genneraly
c) turret side
d) turret side at ammo rack (turret bustle)
e)hull side at ammo hull rack
f) hull side at turret basket

In AGDUS you have that possibility of beeing hit by enemy:
"-thurm aus" (turret faliture mode -there are several options)
"-destroyed"
-"Watch out!" (or - be cearfull)
-"No interaction"
-"engine off"
-"partial destroyed"

And you have 7 clas of "enemy thread" (of course it can by modifity):
1)
(...)

4)
HOT/PAH <3800m
HOT/JAGUAR <3800m
TOW <3000m

For Leopard-2A4 from circa 1985 in AGDUS system variant for taken hit in turret front, form group nr.4 (HOT/PAH, TOW) is not "destroyed" or even "partial destroyed". In fact AGDUS developers was sure that for Leopard2A4 direct hit in turret front by TOW/HOT/PAH will not destroyed tank.
And Leopard-2A4 turret was not destroyed after take frontal hit by those ATGMS. In worst scenario AGDUS ordered to go in to one of the three failure modes for turret in Leopard-2A4. But there was no "partial destroyed" or "destroyed". In fact creators of the AGDUS where sure that ATGM whit tandem warhed and with perforation between 800-1000mm RHA is not able to kill Leopard-2A4 after frontal hit.

szacunki podług amunicji pominę bo już je wrzucałem.


Reasumując ów przydługi post, można napisać wartości jakie wychodzą dla Leo-2A4:

a) wg AGDUS
-wytrzymywanie ponad 800mm RHA z HEAT

B) porównanie mas kg pancerza (w kg RHA a jednostkę powierzchni) i z T-72B

- 10% lepiej niż T-72B przeciw APFSDS i przeszło 38% lepiej przeciw HEAT, co winno dać: 590 vs APFSDS i aż 890 vs HEAT.

c) właściwości masowych Burlingtona w relacji do mm RHA na daną jednostkę masy i powierzchni wg maski Leo-2A4 a potem przeskalowanie tego na front wozu, co daje:
470-540mm vs APFSDS i około 1080mm vs HEAT

d) modeli pancerza - owa metoda daje najniższe wyniki:
mamy wartości LOS: 840-740-650mm dla wieży Leoparda-2A4:
wariant z "niskimi" wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 520-460-400mm RHA
vs. HEAT: 800-700-620mm RHA
a wariant z wysokimi wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 570-500-440mm RHA
vs. HEAT: 911-800-700mm RHA

zaś kadłub dla 600mm LOS daje nam:
co daje nam w wariancie "niskim"
vs APFSDS: 450mm RHA
vs HEAT: 625mm RHA
i w wariancie "wysokim"
vs APFSDS 500mm RHA
vs HEAT 700mm RHA

amen...

btw -dlatego to co podałeś wydaje się zgodne dla M1:

Ale pytanie pod jakim katem i dla jakiego LOS :) Ale wartości wychodzą podobne jak dla Leo-2A4.


acha co do "późnych Leo-2A4" to ujmę to tak: pewnymi rzeczami się nie podzielę ponieważ nie mogę, bo albo będę mieć nieprzyjemności albo już więcej nic nie dostanę, ale powiedzmy, że jestem głęboko przekonany iż Niemiecki wkład pancerza z 1994r odpowiadający grubością wkładowi Leo-2A4 wytrzymał LKE I z 2000m czyli DM43 i jeszcze miał pewien zapas odporności :)
DM43 ma circa 570-600mm RHA na 2000m (z formuły Lanza dla płyty 270 i 230HB)
Nieco później testowane wieże/wieża Leo-2A6HEL wytrzymała M332 zatem też około 600mm. Wszystko to bez klinów NERA.
Zatem w 1994 na pewno Niemcy w granicach 840mm LOS byli w stanie uzyskać wysoka odporność ponieważ DM43 (penetracja najmniej 570mm RHA) nie przeszedł przez model, a do sperforowania zostały jeszcze 3 płyty RHA o łącznej grubości 90mm i dwie warstwy "czegoś" co wyglądało na 100mm ceramiki.
Czyli cały układ miał około 710mm RHA odporności vs APFSDS... oczywiście dla 840mm LOS jak uwzglednimy 740mm i 660mm (burty wieży) to mamy: 710-620mm-560mm vs KE + owe kliny NERA które coś tam dadzą.

No trochę przesadziłem z tym porównaniem T-72M1 i Leoparda-2, ale trochę.
Poza tym trzeba jednak pamiętać, że wszystkie wersje T-72 są dość selektywnie chronione od czoła, a tego aż w tak dużym stopniu Leopardowi zarzucić nie można. Choć w przypadku T-72M1 odporność stref najsilniej chronionych wobec APFSDS jest zbliżona do "leopardowych" tamtego okresu, przy jednocześnie znacznie mniejszej odporności wobec amunicji kumulacyjnej - którą tylko pancerz reaktywny poprawia - tak jak w PT-91 m.in.

A te wartości przedstawione przez Ciebie - dotyczące Leoparda-2 - są bardzo prawdopodobne i nie wydają się przesadzone wzwyż - mogą więc być bliskie wartości rzeczywistych. Choć osobiście "wolę" wartości z tych niższe, bo np. po co Leopardowi-2A4 odporność na HEAT na poziomie 1080 mm, w sytuacji gdy kumulacyjna amunicja sowiecka w tamtym okresie mogła tylko marzyć o takiej przebijalności.
Ale pomijając to, zakładana duża odporność na perforację Leoparda-2 czy M1, tłumaczy dlaczego Rosjanie chcą mieć w swoich czołgach nowe armaty - bo 2A46 zwyczajnie poległa wobec takiego stopnia ochrony.



Jak się okazuje, o to już trzeba się pana Lakowskiego zapytać - skoro on to obliczał i wyniki tego były dostępne w internecie, a ja byłem takim frajerem, że kiedyś zapłaciłem za kartkę papieru z ich wydrukiem.
Ot, powinienem mieć wcześniej komputer...
O ile autor tych danych pozyskał je wyłącznie dzięki ogólnie dostępnym informacjom i własnym obliczeniom.

P.s.
Link do kapitalnego artykułu nie działa.

No mi dla Leonów 2A4 wychodzą takie właśnie wartości, oczywiście są liczne niewiadome w tym co robię, luki, siłą rzeczy muszę dawać liczne uproszczenia, dużo niewiadomych, etc ALE jakoś dla Leo-2A4 wychodzi z uporem maniaka ponad 500mm vs KE i ponad 800mm vs HEAT,

IMHO dwa najlepsze szacunki jakie mam dla wczesnych 2A4 -czyli 2A3 i 2A4 do 1986r to:
470-540mm vs APFSDS
950-1080mm vs HEAT
Co prawda tutaj jest "fuckedup" -

Z artykułu P.Przeździeckiego:



oraz:


W pierwszym przypadku wychodzi dla maski Leoparda-2A0:
~180mm vs KE oraz ~380mm vs HEAT
zaś dla frontu wieży:
360mm vs KE oraz circa 760mm vs HEAT.

W przypadku drugim czyli 1,3-1,5 do 3 wychodzi dla maski Leo-2:
~235-272mm vs KE oraz 540mm vs HEAT
zaś dla frontu wieży:
470-540 vs KE i 1080vs HEAT.

Można też podejść do tego inaczej i sprawdzić tylko wartość vs KE dla frontu wieży -czyli dla 1 równe
360mm RHA
oraz dla 1,3-1,5 równe
470-540mm RHA
i od tego spróbować oszacować odporność na kumule w myśl owej relacji KE : CE (1: 2.09)
wtedy wychodzi:
360 x 2.09 = 750mm vs HEAT
470 x 2.09 = 980mm vs HEAT

Wszystko rozbija się o realną efektywność masową. IMHO to co było właściwe dla Burlinghtona z przełomu lat 1960/1970 (czyli 1 i 2-3) powinno chyba być nieco lepsze w 1979r -prawda? Dlatego owe 1,3-1,5 vs KE oraz 3 vs HEAT wydaje się być właściwe dla leo-2A4:

470-540mm vs APFSDS
950-1080mm vs HEAT


A drugi szacunek to owe modele z wynikami:
mamy wartości LOS: 840-740-650mm dla wieży Leoparda-2A4:
wariant z "niskimi" wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 520-460-400mm RHA
vs. HEAT: 800-700-620mm RHA
a wariant z wysokimi wartościami daje nam:
vs. APFSDS: 570-500-440mm RHA
vs. HEAT: 911-800-700mm RHA

zaś kadłub dla 600mm LOS daje nam:
co daje nam w wariancie "niskim"
vs APFSDS: 450mm RHA
vs HEAT: 625mm RHA
i w wariancie "wysokim"
vs APFSDS 500mm RHA
vs HEAT 700mm RHA

Mnie zawsze zastanawiała maska działa w Leopardzie-2A4.
Bo tak jak napisałeś, jeżeli ona ma konstrukcję warstwową z odpornością 180-235-272mm w stosunku do amunicji kinetycznej , to byłoby za mało wobec nie tylko APFSDS z armat kal. 125 mm, ale nawet te ze 115 mm armat by ją perforowały.
I z tego względu, chyba korzystniejsze by było zastosowanie po prostu monolitycznego pancerza stalowego o grubości 400-440 mm, dającego zadowalającą odporność przed ówczesnymi sowieckimi APFSDS i również przed większością amunicji kumulacyjnej, stosowanej wtedy w UW.
Byłaby to bardziej jednolita osłona.

potem opisze i wrzuce foty odpornosc jestwyzsza bo masz tam pare detali za maska ktore daja solidny bonus do ochrony.

potem opisze i wrzuce foty odpornosc jestwyzsza bo masz tam pare detali za maska ktore daja solidny bonus do ochrony.

http://imageshack.com/a/img809/2820/mnn4.jpg

Pewnie chodzi o to, co jest zaraz za maską działa, czyli baza dla zaczopowania armaty.
I owszem, to jest dodatkowa osłona, więc gdyby główna osłona - wyłącznie stalowa - dawała odporność 400-420 mm + ta część za nią, to łącznie dałoby większy poziom osłony od osłony głównej o konstrukcji warstwowej + część zaczopowania.

Inna sprawa jak czopowe zamocowanie armaty znosi trafienie APFSDS, czy armata nie wypada z czopów, a lufa nie opada w dół - na amen.
Bo w sumie zaczopowanie to najczulszy punkt przodu wieży, tego i wszystkich czołgów. I z tego względu im maska działa ma mniejszą powierzchnię, tym lepiej.

Co ma potwierdzenie w dość licznych zdjęciach uszkodzonych czołgów drugowojennych gdzie po trafieniu w maskę lufa krzywo "patrzy" w niebo. Niby obecnie czopy kilka razy masywniejsze niż wtedy ale i energia dzisiejszych p.panców też jakby większa.