Spokojnie - w Polsce było kiedyś prawie 3500 czołgów i w związku z tym odpowiednio dużo ludzi do ich obsługi, więc nie byłoby teraz niewykonalnym posiadanie 928 "tanków".

W czasie pokoju czołgi bardzo rzadko przemieszczają się na większe odległości, z reguły tzw czołgowiska są na pobliskim poligonie, od wielkiego dzwonu większe manewry na Drawsku, wtedy wozy jadą koleją. A w razie "W" i tak pójdą na gąsienicach. Te wielosiowe naczepy używa się do przerzutu pojedynczych czołgów i potrzeba ich kilku na brygadę. Składy amunicyjne i MPS są ,nowych budować nie trzeba podobnie z ich ochroną. Brygadowa i dywizyjna OPL także istnieje a pokoleniowej wymiany sprzętu wymaga tak czy owak, tak nawiasem to ze wszystkich rodzajów sprzętu w dywizji osłony OPL czołgi potrzebują akurat najmniej. A już zupełnie nie potrzebują KTO, bataliony zmechanizowane działające wraz z czołgami potrzebują BWP !

Już to widzę jak się garną do prowadzenia tych 928 czołgów, trzeba mieć wykwalifikowaną kadrę, a wątpię że dzisiaj ją mamy, kiedy (chyba) brak jest w Polskiej Armii i czołgów i symulatorów pewnie też chyba że rolnicy zechcą tak jak podczas II Wojny Światowej sowieci pod hasłem "z ciągników na czołgi"

Akurat z "garnięciem" się do służby wojskowej problemów obecnie nie ma, wręcz przeciwnie większość chętnych musi odejść z kwitkiem niestety. Podobnie nie ma problemu z wyszkoleniem tych ewentualnych dodatkowych kilkuset załóg. Jest Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w Poznaniu. Jest nowoczesny ośrodek w 10 BK Panc , jest odpowiednia ilość doświadczonych czołgistów mogących być instruktorami. Czasu na wyszkolenie tych załóg potrzeba faktycznie więcej niż 3 tygodnie ale moim zdaniem rok intensywnego szkolenia na stworzenie dobrej załogi wystarczy choć akurat opieram to stwierdzenie na moich doświadczeniach z das więc Kamaz w razie czego mnie poprawi

A dla BWP, KTO czy czegokolwiek innego "wykwalifikowanej kadry" nie potrzeba? Poza tym, że prócz niej (rozumiem, że piszesz o załogach i otoczce tyłowej?) potrzebują one desantów...



Pono byli chętni na Rydwany, ale dostali kosza

Czołgi są najcenniejszym celem na polu bitwy. Śmigłowce, lotnictwo szturmowe poluje na czołgi. Więc wymagają takiej ochrony. Amerykanie w wojnach w Iraku działali pod czystym niebem. Sami zaś spokojnie niszczyli z powietrza dziesiątki czołgów i pojazdów opancerzonych. A co z artylerią samobieżną? Trzeba mieć zabezpieczenie, żeby prowadzić ogień kontrbateryjny.

Duża część składów została zlikwidowana, dodatkowo trzeba wybudować nowe składy, których nie ma na mapach rosyjskich. Plany starych składów wcześniej były w Moskwie niż w Warszawie. Lokalizacja też powinna być trochę inna.

W tej chwili różnice między BWP, a KTO powoli się zacierają. Rosomak pełni obydwie funkcje. A w lesie, krzakach, terenie zabudowanym i tak piechota musi per pedes osłaniać czołgi.



W czasie pierwszej wojny w Zatoce Perskiej rozważano użycie Gwardii Narodowej. Skierowano więc jedną jednostkę do centrum szkoleniowego. Po 3 miesiącach nadal było jej daleko do gotowości bojowej. A to była jednostka nie świeżo sformowana, tylko żołnierze szkoleni jakiś czas, gotowa struktura, załogi się znały. Mimo to po 3 miesiącach nie byli gotowi do walki. Dlatego sceptycznie też patrzę na drugi rzut w naszych realiach geograficznych. Nie będziemy mieli czasu na sformowanie tego drugiego rzutu, albo pierwszy rzut się obroni, albo po ptakach. I w razie niebezpieczeństwa konfliktu też nie da się szybko dociągnąć rezerwistów do poziomu bojowego.

Gen. H. Norman Schwarzkopf szacował, że odtworzenie jednostek pancernych Iraku po Pustynnej Burzy zajmie ok. 5 - 6 lat. Wyszkolenie załogi to jedno, a stworzenie z takich załóg dużej jednostki to drugie. Tak więc ten rok czasu to może wystarczyć, żeby załoga działała w ramach plutonu czy kompanii sprawnie, ale poziom wyżej wymaga już więcej czasu. Z tym trzeba zgrać służby zaopatrzeniowe, służby remontowe. To nie jest kilkuset czołgistów, to są tysiące ludzi. Mechanicy muszą dokładnie poznać czołg, elektronicy, informatycy, współdziałająca piechota też musi znać możliwości czołgów, chociażby zwiad, który określa czy daną drogą czołgi przejadą. Magazynierzy muszą nauczyć się na pamięć jak wyglądają poszczególne części, gdzie dana część jest w składzie. Więc robi się z tego tłum ludzi, który trzeba wyszkolić, ubrać, wyżywić, zapłacić pensje, dać mieszkanie. W tej chwili wojsko nie potrzebuje rekrutów, którzy nie mają pojęcia o technice. Wymagania są wysokie.

Nie każdy doświadczony czołgista może być instruktorem. Musi przejść jeszcze szkolenie pedagogiczne, nadawać się do takiej funkcji. Dochodzi jeszcze kwestia wyszkolenia kadr dowódczych. Dowódca wozu, dowódca plutonu, kompanii, batalionu. Do tego sztabowcy, logistycy i następny tłum wysoko kwalifikowanych specjalistów. Tu nie da się przerzucić oficera z saperów. To musi być osoba, która lata spędziła w jednostkach pancernych.

Rzecz w tym że Amerykańskie czy ogólnie lotnictwo koalicji w Iraku zniszczyło znikomą ilość pojazdów opancerzonych.

Przestań uprawiać tutaj tą mitomanię rodem z Discovery Channel, bo sami Amerykanie w poważnych opracowaniach dotyczących analizy pola walki z Iraku przyznali iż lotnictwo wykazało niską skuteczność w zwalczaniu czołgów i innych pojazdów opancerzonych w porównaniu z własnymi czołgami i innymi wozami opancerzonymi.

Co więcej, w 2003 okazało się że to śmigłowce szturmowe są o wiele bardziej wrażliwe na działania nieprzyjaciela, gdy Irakijczykom udało powstrzymać dużą operację śmigłowców szturmowych jedynie za pomocą broni maszynowej w zasadzce... amerykańskich czołgów natomiast nigdy nie udało im się zatrzymać, nawet jeśli spowodowali jakieś minimalne straty w broni pancernej.

Nasz kolega Militarysta, także zaglądający na to forum, swego czasu pozyskał na ten temat sporo literatury fachowej. Może wrzuci tu bibliografię a nawet jakieś cytaty.

Ale supremacja i skuteczność lotnictwa w zwalczaniu broni pancernej to mit na resorach, i powoli przebija się ten fakt do świadomości szerszego grona ludzi, szkoda że tak powoli niestety.

Jeszcze bardziej żałośnie lotnictwo wypadło na Bałkanach.



W lesie lub terenie zabudowanym piechota nie osłania czołgów, piechota współdziała i uzupełnia się z czołgami lub innymi wozami pancernymi. Tak że osłaniają i wspierają się jednocześnie. Sugeruję poczytać o taktyce jaką sobie Amerykanie wypracowali w Iraku, gdzie podczas walk miejskich, czołgi poruszały się na szpicy korzystając ze swojego opancerzenia i ściągając ogień nieprzyjaciela, za nimi poruszały się BWP które osłaniały czołgi przed atakiem od góry korzystając z tego iż ich uzbrojenie główne ma wyższy kąt uniesienia w pionie, natomiast flanki były osłaniane przez piechotę czyszczącą budynki.

Owszem:




Resumee po polsku:


- komisja MEAT liczyła 30 członków (specjaliści od naprowadzania, oceny operacji etc.) w tym było 3 Francuzów i jeden Włoch.
- MEAT odwiedziło praktycznie wszystkie miejsca ataków podane w raportach ale odnalazło bardzo mało sztuk zniszczonego sprzętu Już to stwierdzenie zadaje kłam tezom o "wyrywkowości" badań MEAT.
- praktycznie cały zniszczony sprzęt był na poboczu dróg, albo blisko nich.
-komisja MEAT nie zaobserwowała śladów ewakuacji (holowania) uszkodzonego/ zniszczonego sprzętu -to tak propos kolejnych mitów jak to Serbowie marnowali czas i środki na holowanie 43t wraków M-84...
- Przeprowadzono szczególnie intensywne badania góry Pastrik (miejsce gdzie UCK przy wsparciu specjalsów oraz lotnictwa NATO toczyło ciężkie walki z Serbami) - MEAT nie znalazła tam ani zniszczonego sprzętu ani nawet jego fragmentów
- Autor uważa, że mimo nie do końca jasnych skutków nalotów na wojska Serbskie w Kosowie jest niemożliwym aby tak wiele (w domyśle -jak podało NATO zaraz po operacji) środków walki zostało zniszczonych. Autor zastanawia się co się stało z przypadkami kiedy nie znaleziono na polu walki wraków (a znaleziono wraki "aż" 14 czołgów, 18 pojazdów opancerzonych, oraz 20 sztuk środków artyleryjskich). Autor uważa, że pewnym wyjaśnieniem może być fakt, że cele takie jak czołgi i BWP wymagają praktycznie bezpośredniego trafienia żeby być zniszczonymi, zaś nawet trafienie bronią precyzyjną (Maveric, etc) może dać tylko uszkodzenie (zerwana gąska, zniszczony silnik) a nie zniszczenie pojazdu. W efekcie uszkodzone quasi-celnymi trafieniami pojazdy mogły być naprawione "na miejscu" i odjechać o własnych siłach.
(IMHO to bardzo prawdopodobne).
- Komisja MEAT mogła przeoczyć niektóre wraki, ale na zasadzie pojedynczych pojazdów (nie wiele z nich) ponieważ MEAT starała się dotrzeć do wszystkich miejsc zidentyfikowanych z raportów na temat ataków
- Wojsko Serbskie mogło próbować usunąć cześć wraków, ale jest to bardzo mało prawdopodobne ponieważ miało nie wiele wozów ewakuacyjnych, poza tym ryzykowało atakami lotniczymi na te pojazdy. Poza tym nie jest jasne dlaczego Serbowie mieliby marnować czas i siły na ewakuacje zniszczonych bezpowrotnie pojazdów (przy ryzyku ataku, i ograniczonej ilości pojazdów ewakuacyjnych - milit.)
- Nikt nie policzył ilości wycofywanego z Kosowa do Serbii sprzętu i wojsk, ale generalnie wysoka sprawność w boju, oraz podczas wycofania, duża ilość niezniszczonego sprzętu, oraz wysokie morale pozwalają odnieść bardzo pozytywne wrażenie (o siłach serbskich) które pozwala przypuszczać, że poza wrakami zostawionymi w Kosowie wojsko Serbskie doznało bardzo małych strat. (od nalotów -milit)
- Poprzez nie postawienie Serbów naprzeciw równorzędnego "ladowego" przeciwnika, oraz nie wykorzystania pełnego spektrum środków naprowadzania (FACów?) NATO nie osiągnęło synergii działań powietrzno-lądowych.
- Najlepszym przykładem jak bardzo UCK nie radziło sobie jako przeciwnik Serbów -nawet mimo NATOwskiego wsparcia - była operacja Arrow. Celem owej operacji było połączenie się z innymi siłami UCK operującymi wewnątrz Kosowa. Na początku operacji UCK rozpoczęło ciężki atak na pozycje Serbskie w rejonie góry Pastrik koło Goruzup. Pomimo silnego wsparcia lotniczego NATO (wraz z użyciem B-52) UCK poniosło ciężkie straty i zostało odrzucone praktycznie na pozycje wyjściowe.
-Admirał Ellis twierdził, że skuteczne ataki na cele opancerzone zostały [przeprowadzone po tym jak wystartowała ofensywa lądowa UCK, ale badania pola walki na górze Pastrik wskazały brak zniszczonych pojazdów opancerzonych.
- Mimo przewagi NATO w powietrzu ilość wojsk serbskich w Kosowie podczas walk potroiła się.
- Pomimo skutecznego porażenia serbskiej infrastruktury i transportu owe czynniki zostały złagodzone przez fakt, że serbskie wojska lądowe nie musiały toczyć intensywnych walk przeciw poważnemu przeciwnikowi. Kolejny kluczowy czynnik do osiągnięcia synergii działań został tym samym nie spełniony.






Co do ODS to jak zwykle był burdel w raportach i lotnictwo przypisywało sobie fantastyczne ilości zniszczonego sprzętu. Po podliczeniu tego okazuje się że nic się kupy nie trzyma -już same dane amerykańskie są bardzo rozbieżne.

straty od nalotów miedzy 17.01 a 23.02.1991 w zależności od źródeł (wpisuje tylko czołgi i BWP):

USCENTCOM z 23.02.1991
czołgi: 1772
bwp: 948

USENTCOM z 07.03.1991
czołgi: 1388
bwp: 929

Według DIA:
czołgi: 579
bwp: 400

Według CIA:
czołgi: 449 (albo 451)
bwp: 277

Jak widać między CIA a USENTCOM z 23.02 mamy czterokrotną różnice. Ale owe dane są i tak zawyżone.

Weryfikacja strat Irackich w oparciu o opis przebiegu walk w południowym Iraku i Kuwejcie daje sumę strat irackich w czołgach od 226 do 497. Czyli max pół tysiąca.

OK, można się do tego przyczepić i możemy policzyć to inaczej -może to w innym poście opiszę.
Tak czy siak skuteczność lotnictwa to wyraża się liczbą 156 - 500 zniszczonych czołgów, oraz 100 -500 pojazdów opancerzonych.
Z czego ważne - wartości wyższe (dwa razy 500) oznaczają dane z raportów DIA i CIA czyli w teorii najbardziej wiarygodne, zaś liczby niższe oznaczają weryfikację owych danych w oparciu o trzy metody:
- weryfikacja w oparciu o opis przebiegu walk
- wyliczania strat na bazie rachunku (pomiędzy stanem z przed wojny, a 2003 lub końcem działań w 1991)
- konfrontacji źródeł amerykańskich
Zwłaszcza owa ostatnia metoda jest zabawna ponieważ okazuje się, że w kolejnych raportach skuteczność Ah-64 i Hellfire spadła z "ponad 600 czołgów" na 550-600 "pojazdów" z których 15-20% miały stanowić cele opancerzone - czyli liczone razem czołgi + bwp + transportery opancerzone. Czyli 55-120 zniszczonych celów opancerzonych w tym pewna ilość czołgów. I takie kwiatki wychodzą co chwila. W efekcie dane DIA i CIA dotyczące strat w nalotach są zawyżone również.

Pierwotnie podawane przez USCENTCOM wartości są wzięte z sufitu i nie trzymają się kupy. Jakakolwiek weryfikacja owych danych (z powiedzmy 3-4 metod) obala je natychmiast.

Mamy analizę poszczególnych raportów amerykańskich, gdzie najbardziej wiarygodne zestawienia DIA i CIA dają max 500 zniszczonych czołgów w wyniku nalotów, ale owe raporty (CIA) pokazują też jakie problemy miały np Hellfire - gdzie nawet USCENTCOM zjechał w raportach na temat ich skuteczności (hellfire) z 600 zniszczonych czołgów do 550-600 zniszczonych pojazdów z czego 15-20% to miały być pojazdy opancerzone w tym czołgi. Dlatego owe wartości są zawyżone.

Mamy analizę opartą o opis przebiegu walk - raporty z działań, etc gdzie mamy stratę porzuconych i zniszczonych 226-497 czołgów.

Mamy też analizę opartą o różnice między stanem z przed agresji na Kuwejt a 2003r.
Tutaj da się policzyć dokładnie w zasadzie tylko T-72, ale już to pokazuje jaką bzudrą były raporty z rzekomym natłuczeniem 600 T-72 przez samo lotnictwo + 200 wojska lądowe.

I na koniec - mamy też (IMHO najbardziej obiektywna) weryfikacje na podstawie badań pola walki gdzie przebadano 163 czołgi Irackie pozostałe na szlaku walk dywizji: Tawalkalna, 3 DPanc i 12 DPanc -zatem jednostek które walczyły i w Kuwejcie i w Iraku i które obrywały zarówno nalotami jak i artylerią i środkami WL, i na podstawie badań tych 163 czołgów wyszło że:
78 zostało porzucone (47,8%)
28 zniszczonych bronią lotniczą (17%)
57 ziszczonych "naziemnymi" środkami rażenia (35%)

Pomijam już badania M. Helda. W efekcie w wyniku działań lotnictwa między 17 stycznia o 28 lutego możemy szacować straty Irakijczyków na:
a) najniższe wg raportów 520 czołgów
weryfikowane za pomocą w/w metod - realnie circa 156 czołgów utraconych w wyniku nalotów.

I tak tylko pragnę zauważyć, że jeżeli owe circa 156 daje nam 17% to mamy porzuconych circa 917 maszyn i zniszczonych przez WL circa 320 sztuk. czyli straty całkowite irackich SZ równe około 1400 maszyn. Mało?

Lotnictwo na Bałkanach wypadło rewelacyjnie. Idąc Twoim tokiem myślenia to nie da się nawet określić w skali "żałosności" jak wypadły wojska lądowe NATO...

Zrozum wreszcie - nie było walk lądowych w sensie styku wojsk lądowych NATO z serbskimi. Nie było izololacji pola walki itp.

Nie nie wypadło rewelacyjnie w kontekście niszczenia wojsk lądowych a w szczególności pojazdów opancerzonych. Natomiast reszta tego zdania nie jest logiczna. Jak można porównywać rodzaj broni biorącej udział w walkach z tym nie biorącym?

Poza tym przeczytaj to co napisał Militarysta.



Ale nie to jest clou problemu. Clou problemu to teza iż lotnictwo zadaje wojskom lądowym jakieś niesamowite straty, co nie jest prawdą.

Zresztą owa teza przewija się już od I i II wojny światowej. Weźmy tu chociaż przypadek czołgi Michaela Wittmanna, dawniej dość powszechnie stosowaną była teza że jego wóz w którym poniósł śmierć został rozbity w skutek nalotu, dziś przeważa jednak teza że to trafienie pocisku wystrzelonego z alianckiego czołgu zakończyło żywot Wittmanna.

Wypadło rewelacyjnie bo SAMODZIELNIE wygrało wojnę. Nie sądzidz że o WYGRANIE WOJNY chodzi na wojnie?


Oczywiście, że jest logiczna. I znów, chodzi o WYGRANIE WOJNY, do tego jak najmniejszym kosztem. Cel strategiczny się liczy i jak można go osiągnąć przy jak najmniejszych stratach. Wejście wojsk lądowych to walki, zajęcie terenu, bardzo mozliwe ataki partyzanckie choćby na logistykę. A lotnicwto osiągneło wyznaczony cel strategiczny i do tego przy minimalnych stratach własnych, bez angazowania sił lądowych.



O jejku, jejku... bo mało czołgusiów zniszczono...


Za to osiągnęło cel strategiczny, przy minimalnych stratach własnych. A o to chodzi na wojnie.

Ile jednostek lądowych trzeba by aby osiągnąć taki cel strategiczny, do tego w takim terenie. Czy teren sprzyjał czołgusiom?



Weźmy taką OPL z DWS, która walczyła przeciwko strategicznym nalotom aliantów. Co by było gdyby tych nalotów nie było, a niemieckie działa plot służyły na Froncie Wschodnim jako działa ppanc?

Naprawdę wygrało? Tam nadal był bajzel, taki bajzel można próbować ogarnąć jedynie wojskami lądowymi.

Już pomijam fakt jak wiele niepotrzebnych strat lotnictwo zadaje celom cywilnym.



Naprawdę uważasz że wygrano tam wojnę do tego najmniejszym kosztem? A straty cywilne zadane przez to lotnictwo? Do tego jak wynika z późniejszych analiz, wcale specjalnie nie zaszkodziło to Serbom w realizowaniu ich własnych operacji wojskowych.

Należy poddać w wątpliwość tezę iż osiągnięto zakładane cele, a już na pewno przy minimalnych kosztach.

Takie myślenie jest zresztą niebezpieczne.



Bo nie zadano wojskom lądowym strat które podaje się w tezie o wyższości lotnictwa.



1. Jak wyżej.

2. Każdy teren sprzyja broni pancernej jeśli jest dobrze wykorzystana. Świadczą o tym choćby konkluzje Amerykanów którzy uznali że właściwie wykorzystana broń pancerna skuteczna była zarówno w dżunglach Wietnamu, jak iw górskim Afganistanie, tylko clou problemu jest właściwie dostosowana do terenu i przeciwnika taktyka! Podkreślano przy tym że Sowieci wykorzystywali sprzęt pancerny w Afganistanie w sposób nieefektywny.



Warto tu przyjrzeć się temu czy faktycznie naloty obniżały poziom produkcji wojennej w sposób decydujący. Z tego co pamiętam to produkcja wojenna III Rzeszy pod koniec nawet wzrastała.

Ja bym się tu dopatrywał innego czynnika, walka na dwóch a nawet trzech jeśli doliczymy Włochy, frontach z przeważającym liczebnie przeciwnikiem.

Nadal będę obstawał przy tym ,że czołgi w porównaniu do innych elementów brygady czy dywizji opl potrzebują najmniej. Po pierwsze są dość odporne, po drugie dzięki nowej generacji amunicji programowalnej do armat mogą już samodzielnie zwalczać śmigłowce. I bzdurą jest jakoby stanowiły najważniejszy cel dla lotnictwa na współczesnym polu bitwy. Spędziłem w dywizji pancernej ładnych parę lat i według mnie( i większości praktyków) najważniejszymi celami są: sztaby, jednostki i elementy łączności, systemy rozpoznania i WRE, wyrzutnie rakiet taktycznych i operacyjnych, kolumny zaopatrzeniowe(paliwo i amunicja ! ) czołgi na liście lotniczych priorytetów są dość daleko.
teraz kwestie logistyczno-szkoleniowe. Zapewniam kolegę , że dywizyjnych składów nie zlikwidowano, one nadal istnieją tyle, że z 20 bunkrów amunicyjnych połowa stoi pusta. A już zupełnym kuriozum jest pomysł na budowę nowych i ukrycie ich lokalizacji przed Rosjanami...Dzisiaj takiej budowy nie da się ukryc , pomijając fakt, ze będzie można o niej przeczytać w Dzienniku Zamówień Publicznych bo będzie ogłoszony przetarg na budowę
Kwestia tych mitycznych talentów pedadogicznych wśród instruktorów. Od szczebla dcy drużyny wzwyż elementy metodyki nauczania są elementem szkolenia a zajęcia z pedagodiki są już na chorązówkach( choć sam niezbyt je lubiłem bo to zawracanie d... jest).
By mieć na stanie WL 20 batalionów czołgów nie potrzeba jakić cudów tylko zwyczajnie większej kasy i tyle. Odpowiednia infrastruktura i ludzie w większości już jest. Ale to niestety trzeba mieć z wojskowością mieć do czynienia w praktyce a nie na forach...

To już poza tematem ale odniosę się do tego. Naloty wpływały na produkcję, transport i łączność. Zarówno w sposób bezpośredni (zniszczenia), jak i pośredni (konieczność zużywania części produkcji na środki obrony przed nalotami - myśliwce, paliwo, artyleria, amunicja, radary itd.). Jeden nalot na fabrykę potrafił spowodować łącznie obniżenie produkcji o około 100 Tygrysów Królewskich. To nie jest mało.

Koledzy, nie rozumiem waszego zaślepienia. Od dawna jest wiadomo że im więcej nalotów tym większe efektywność gospodarki III rzeszy była, bo była bardziej rozśrodkowana. Co do paliw to każdy, kto tematem się interesuje, wie że załamanie przyszło w 44-ym w momencie gdy zostały zniszczone rafinerie produkujące "sztuczne" paliwo, które zaopatrywały lotnictwo.
bo gospodarka niemiecka największą efektywność produkcyjną miała w 1944 w momencie największego nasilenia bombardowań, bo Niemcy byli w stanie wszystko co ważne rozczłonkować.
Inną istotną kwestią jeśli nie najważniejszą to było to że od 44-ego była systematycznie niszczona infrastruktura kolejowa w szerokim znaczeniu.

Efektywność efektywnością-ale jak już było powiedziane, Flaki bardziej by się przydały ba podstawach ppanc na froncie wschodnim-na przykład.

Jakoś gen. Schwarzkopf miał inne zdanie co do odtworzenia dywizji irackich z rozbitych oddziałów. A miał doświadczenie w armii wieloletnie. H. Norman Schwarzkopf "Nie trzeba bohatera" str. 498. Na "Autostradzie Śmierci" jakoś było sporo zniszczonych czołgów.

Amerykanie zniszczyli w ramach "friendly fire" kilka swoich Abramsów ze śmigłowców w czasie Pustynnej Burzy.

Co do tajnych składów to da się je wybudować, oczywiście nie jest to prosta operacja, ale jak najbardziej możliwa do realizacji. 20 składów to nie jest dużo i pytanie o ich położenie, czy po 2 dniach walk nie będą za linią frontu?


A pytanie jaka by była efektywność gospodarki gdyby nie naloty? To, że produkcja wzrastała nie znaczy, że by nie wzrastała przy braku nalotów. Z jakiś powodów Niemcy mieli pod koniec wojny więcej koni w armii niż na początku, mimo że cały czas stawiali na mechanizację. Rozproszenie produkcji powodowało problemy, trzeba było części przewozić na dalsze odległości. Wykucie fabryk w skałach to też strata roboczogodzin, które można było poświęcić na coś innego. Chociażby do budowy Wału Atlantyckiego. W czasie nalotów ginęli doświadczeni robotnicy, więc też to odbijało się na produkcji. Nowego trzeba przyuczyć i zanim osiągnie wydajność doświadczonego mija ileś czasu. Naloty wymuszają większą liczbę strażaków, służb ratowniczych. Dodatkowe środki na sprzęt gaśniczy. To wszystko miało znaczenie.

Po raz kolejny popełniasz błąd próbując porównywać rozwinięcie skadrowanych naszych związków( plus stworzenie kilku nowych) do odbudowy armii irackiej po przegranej wojnie. To nie do siebie żadnego odniesienia. Podobnie jak walki na pustyni do ewentualnych walk na środkowoeuropejskim TDW. Te 20 bunkrów amunicyjnych to się odnosiło do jednego z wielu składów amunicyjnych i też nie jest konkretną liczbą tylko przenośnią Liczbami i lokalizacją na publicznym forum operował nie będę. ale dla Twojego spokoju 3/4 tych składów to zachód kraju pozostałe to centrum . To ,że jakieś mogą znaleźć się na zajętym terenie jest wkalkulowane w rachunek, zresztą te będą opróżniane w pierwszej kolejności.
Naprawdę ten przysłowiowy tysiąc czołgów jak najbardziej leży w naszych możliwościach jeżeli chodzi o kadry czy infrastrukturę. To tylko kwestia znalezienia odpowiednich srodków finansowych. Z racji tego ,że ja chorąży(ex) od armaty to precyzyjnych terminów nie podam ale 3-4 lata od momentu zakupu sprzętu do osiągnięcia gotowości przez te bataliony jest jak najbardziej realne.

Czyli 3 - 4 lata, a nie rok jak padło wcześniej. Czyli bliżej tego co pisał Schwarzkopf. To jest czas wystarczający, ja twierdzę, że rok to jest za mało, żeby osiągnąć gotowość bojową. Nie pisałem, że nie da się nigdy tego zrobić, tylko przeciwstawiam się tezie, że wystarczą pieniądze, pstryk i mamy gotowe bataliony. Druga sprawa, że oprócz czołgów trzeba kupić też całą otoczkę - od zaplecza technicznego, wozy serwisowe, po artylerię samobieżną. Goździki, najliczniejsze to w zasadzie nadają się teraz bardziej do muzeum. Owszem da się wykorzystać, ale ich skuteczność odbiega znacząco od tego co oferują nowoczesne systemy. A z doniesień wynika, że krabów wcale tak dużo nie będzie. Na początku mówiono o 50 sztukach co jest ilością symboliczną. Potrzebne by było z 500 krabów, żeby wywalić wszystkie goździki i dany.

To absolutnie nieprawda. Efektywność gospodarki III Rzeszy nie rosła. Cud Speera to papierowa propaganda. Dziwne, że u niektórych ten mit jeszcze funkcjonuje.
W praktyce nastąpiły po prostu pewne przesunięcia mocy produkcyjnych z jednych dziedzin na drugie w efekcie rosła produkcja w jednej dziedzinie by zaprzestać produkcji w drugiej.
Efekty rozczłonkowania produkcji były tragiczne. W efekcie np. z ubotów typu XXI tylko 2 udało się doprowadzić do używalności bo w reszcie nie pasowały do siebie elementy.

Co nie najlepiej świadczy o załogach tych śmigłowców skoro mają problem z identyfikacją celi.

Inna sprawa że zarówno w 1991 jak i w 2003, podczas natarcia, uszkodzone czołgi których nie dało się zabezpieczyć lub ewakuować z pola walki na tyły, były przez Amerykanów celowo niszczone aby nie wpadły w ręce przeciwnika, bądź na miejscu zbadane przez mogące działać w regionie obce wywiady. Choć tu nawet nie chodziło o całe czołgi jako takie ale o elementy które stosunkowo łatwo wymontować jak radiostacje czy podzespoły SKO.



Dlatego wszystko należy kupować w formie partii produkcyjnych odpowiednio względem siebie zrównoważonych.

Ale jest jeszcze jeden problem, za późno się za modernizację techniczną sił zbrojnych RP wzięto, mamy takie zapóźnienia iż generuje to po prostu większe koszty modernizacji.

-----------------------------------------------------

Z innej beczki, pierwsza fotka pokazująca wnętrze czołgu M1A1FEP z nową kopułą obserwacyjną dowódcy SCWS.

http://s9.postimg.org/9uq3mya0v/1192324.jpg

Z tego co widzę to mają nawet coś w rodzaju HUDu w przednim wizjerze.

I nagranie.

http://www.youtube.com/watch?v=GX7vr7W8o_s

Jest trochę różnić między M1A1FEP USMC a M1A1SA US Army/ARNG, te ostatnie mają jeszcze wielofunkcyjny wyświetlacz dla dowódcy, więc są nieco bardziej zaawansowane.

http://www.youtube.com/watch?v=L2EdlLYV6qs

Dla porównania.

Rok czasu dotyczył wyszkolenia pojedynczej załogi ,proszę czytać dokładnie. 3 do 4 lat potrzeba na zgranie załóg w kompaniach , naukę współpracy na poziomie batalionu oraz współdziałania z piechotą i artylerią.
Co do Gożdzików to owszem, nie najnowsze ale po wyposażeniu dywizjonów w Topaza i amunicję cargo typu Hesyt nadal są skuteczną bronią. Bolączką
jest donośność tych dział reszta się broni na współczesnym polu walki.
Ale cele na dalszej rubieży ( 20-40 km) mają zwalczać Langusty przy pomocy Feniksów i Kraby.Do wsparcia batalionów zmech i pancernych Gożdzik jeszcze doniesie :)Wozów zabezpieczenia technicznego aż tak wielu znów nie potrzeba wiec to nie jest jakieś znaczące obciążenie. Owszem 20 batalionów czołgów to duża suma ale moim zdaniem jeżeli WL mają mieć realną siłę to musimy te pieniądze wysupłać...

Odnośnie Damiana90 zdjęcie JBC-P
http://semanticommunity.info/@api/deki/fil...%28JBC-P%29.gif
I dla porównania monitor zamontowany w czołgu M1A1SA należącego do ARNG
0:41 http://www.youtube.com/watch?v=L2EdlLYV6qs mamy tutaj podobny wizualnie monitor,czy to czasami nie jest JBC-P ? a jeśli jest to monitor odpowiedzialny za ten system zobrazowania cyfrowego pola walki który zastępuje nam FBCB2 ,to czy aby na pewno jest on wielofunkcyjny ? i w ogóle wielofunkcyjny w sensie podsystemów czy w sensie przekazywania również obrazu z innych urządzań jak choćby z celownika SCWS ?

JBCP to oprogramowanie, a więc jest niezależne od urządzenia na którym jest zainstalowane, to jak system operacyjny dla komputera. Także na tym samym typie urządzeń mogą być zainstalowane albo FBCB2 albo JBCP.

A co do wielofunkcyjności wyświetlacza, myślę że ten wyświetlacz jest wielofunkcyjny i wyświetla różne informacje bo bardzo podobne wyświetlacze widziałem na fotce zmodernizowanego M1 w ramach programu ECP, gdzie wyświetlacze te pokazywały jednocześnie różne informacje i obraz z różnych przyrządów obserwacyjno celowniczych zarówno dowódcy jak i strzelcowi.

Pany, a widzieliśta, że bewupa dla Hindusów ma robić Lockheed? Nie wiem, czy im zazdrościć, że wygryźli naszego Andersa, czy współczuć kontrahenta?

Jakieś źródło?

Służę. Fakt, to tylko przymiarki, ale sądzę, że Hamerykany potrafią i dać w łapę, i się postarać technicznie, zwłaszcza, że tam idzie o wygryzienie Rosjan.

Dzięki za wyjaśnienie,ogólnie te monitory są zastanawiające,ten w ramach ECP jest inny,widocznie US Army oraz ARNG przechodzą na monitory nowego typu jednak zmodernizowany M1 prawdopodobnie będzie miał jeszcze coś innego właśnie to co obaj widzieliśmy na zdjęciach.Ciekawy jestem tego co dokładnie wyświetlają te ekrany montowany m.in na M1A1SA ,właśnie M1A1SA a co z ekranami zarządzania polem walki montowanymi na M1A2 SEP ? masz jakieś przecieki czy aby one też nie zostają już pomału wymieniane na ten widziany w tym M1A1SA z filmu ? I jeszcze takie zagadnienie Damian czy te ekrany same w sobie mają jakąś nazwę czy sa określane tylko wyłącznie na podstawie oprogramowania oraz podsystemów m.in takiego jak Blue Force Tracker ?

Jeśli chodzi o nazwę, to jest dość ciekawe, bo z jakiegoś powodu w którymś momencie porzucono typowo wojskowe oznaczenia dla tych komponentów, czemu? Nie wiem. Więc raczej określa je się po prostu nazwą systemu na jakim pracują lub ot po prostu jest to wyświetlacz i tyle.

Natomiast w M1A2SEP na razie stosowane są te same wyświetlacze jakie przyjęto w 1999, obecnie uznawane są jako zbyt duże, ale zastąpione zostaną dopiero w ramach programu ECP.

@Tromp, dzięki!

Panowie a może ktoś już z was doszedł do tego co oznacza duża litera "M" przy numerze seryjnym w niektórych wozach M1 ? .począwszy od wariantu M1A1HA i opancerzenia DUA I generacji dla pełnowartościowych M1 w Stanach zawsze była to litera "U " .Czyżby Jankesi wprowadzali pomału nowego rodzaju opancerzenie ?

Amerykanie opancerzenie w swoich czołgach wymieniają na nowe tak około co dekadę. Co oznacza duża litera "M"? Cholera wie bo nigdzie tego nie wyjaśniono, aczkolwiek pewnie oznacza "zmodernizowany".

Z tym że oficjalnie pancerz nowej generacji ma zostać wprowadzony w ramach modernizacji ECP, jest to pewne bo już widziałem ujawniony dokument z budżetem w którym zatwierdzono zakup około 1000 pakietów, więc pewnie pierwsze zamówienie będzie też opiewało na około 1000 zmodernizowanych czołgów.

A proszę, znalazłem ---> http://asafm.army.mil/Documents/OfficeDocu...forms//wtcv.pdf

Mowa o nawet większej ilości, zamówiono około 1600 kompletów nowego opancerzenia. Czyli dla prawie całej aktywnej floty czołgowej US Army która wynosi około 2400 czołgów.

Generalnie więc prace nad wozami zaczną się od przyszłego roku, więc jeśli mnie pamięć na dwa lata przed przewidywanym terminem rozpoczęcia wstępnych prac w 2017.

Może się za jakiś czas dowiemy możliwe iż jest to już pewna przymiarka względem wozów kolejnej serii bo amerykanie jak piszesz sporo eksperymentowali ostatnio z nowymi materiałami tak że teraz pozostaje nam czekać do prezentacji pierwszych prototypów po modernizacji ECP

Dzięki za PDF

Co do Pustynnej Burzy, Abramsów i obrywania od własnego lotnictwa: zdjęcie właśnie z 1991, jak myślicie, co mogło się stać temu czołgowi?

https://www.facebook.com/TheJarheadsGRH/pho...?type=3&theater

Ten wóz na pewno uległ bardzo rozległemu i długotrwałemu pożarowi, nisza wieży została poważnie uszkodzona, ale to znaczy że mechanizm zabezpieczający załogę zadziałał poprawnie, bo w wypadku gwałtownego wzrostu ciśnienia gdy amunicja się pali i zaczyna też wybuchać, nisza wieży w razie czego ma się rozpaść tak by szybko uwolnić niebezpieczną energię (to także na wypadek tego gdyby specjalne odrzucane panele na stropie wieży z jakiejś przyczyny nie zadziałały jak należy).

Jeśli mnie pamięć nie myli to jest to ofiara właśnie "przyjacielskiego ognia", ale szczegóły nie są znane, osobiście podejrzewam PPK AGM-114 wystrzelony z AH-64A, PPK trafił w tył wozu, doprowadzając do zapłonu amunicji, załoga najprawdopodobniej zdążyła się ewakuować zanim pojazd został ogarnięty przez ogień. Trzeba pamiętać że jeśli zapali się amunicja, system przeciwpożarowy niewiele tu zdziała, może co najwyżej opóźnić rozprzestrzenienie się ognia. Jest to typowe szczególnie dla starszej amunicji używającej starszych typów ładunków miotających, nowoczesna amunicja z ładunkiem miotającym typu IM to trochę inna bajka.

Wiemy że tylko 21 z około 2000 M1 użytych w 1991 w Iraku, zostało porażonych i w różnym stopniu uszkodzonych. Był też tylko jeden zabity czołgista, ale w tym wypadku był to czołg porażony i unieruchomiony przez RPG a następnie prawdopodobnie dobity przez trzy trafienia amunicją APFSDS z rdzeniem ze zubożonego uranu a więc przez Amerykanów. Wóz nosił oznaczenie B-66 z TF 1-41 2 dywizji pancernej.

Natomiast wóz na fotce to może być A-14 z tej samej jednostki, ale tam raportowano również trafienie APFSDS, chociaż opis zniszczeń się zgadza, było trzech rannych.

Może to być też B-23 z TF 1-37 1 dywizji pancernej, trafiony głowicą kumulacyjną dużego kalibru, opis zniszczeń też się zgadza, mieli jednego rannego.

Jest jeszcze kilka innych czołgów do których pasowała by ta fotka.

Natomiast co ciekawe i istotne, wszystkie raporty mówią o najciężej porażonych wozach, głównie w wyniku "przyjacielskiego ognia" w dniu 26 lutego 1991, podczas ataku na dywizję "Tawakalna" i na linię "Norfolk", gdzie uszkodzonych lub zniszczonych zostało 13 z ogółem 21 uszkodzonych/utraconych M1A1 i M1A1HA w trakcie tamtej wojny. Ile z tych wozów utracono bezpowrotnie nie wiadomo.

Kolejne 4 wozy 27 lutego, oraz jeden 2 marca. Wcześniej 19 i 24 lutego dwa wozy zostały lekko uszkodzone przez miny. Wiemy też o jednym wozie unieruchomionym w błocie ale data zdarzenia nie jest znana.

Jeśli chodzi o załogi, był 1 zabity oraz 19 rannych czołgistów.

Wikipedia zeznaje, że ten jeden zabity to był efekt wjechania czołgu na minę ze wzmocnionym ładunkiem, a nie wynik ataku przez RPG.

Być może teraz Amerykanie reagują na 2A82.
Bo do tej pory chyba ścigali się sami ze sobą.

Ścigają się z coraz lepszymi rakietami, pociskami kumulacyjnymi, po Afganistanie pewnie też z minami o bardzo dużym ładunku wybuchowym.

Doprawdy? A przekonanie to bazujesz na czym?

Zarówno w Iraku jak i Afganistanie przedni pancerz ich czołgów zapewniał doskonałą ochronę, nie zanotowano ani jednego przypadku jego perforacji, w tym także gdy pojazd został zaatakowany z takiej broni jak RPG-29. I to właśnie przedni pancerz ma ulec wymianie, boczny pancerz wieży był ulepszany jakiś czas temu, zaś boczny pancerz kadłuba wzmacniany jest poprzez instalację dynamicznej ochrony.

Po drugie, w Afganistanie, Talibowie popisali się całkowitą niemożnością skutecznych ataków za pomocą fugasów. Najpoważniejszy atak zakończył się... jednodniowym wyłączeniem wozu z walki w celu remontu zawieszenia i jednym rannym członkiem załogi któremu... odłamek ranił rękę akurat znajdującą się na zewnątrz (wystawił ją przez właz).

Także nie, z niczym takim się nie ścigają. Co więcej, gdybyś trochę na ten temat poczytał jakichś fachowych analiz dotyczących obrony przed głowicami kumulacyjnymi, miałbyś świadomość iż te zbliżają się już do granic swoich możliwości. Dlaczego zapytasz? Ano dlatego że skuteczność głowicy kumulacyjnej w dużym stopniu zależy od jej średnicy czyli kalibru. Owszem można zaprojektować głowicę które będzie wstanie przebić pewnie i 5 metrów stali pancernej, tylko co z tego skoro jej rozmiary i masa uniemożliwią jakiekolwiek praktyczne zastosowanie.

Poza tym akurat takie głowice kumulacyjne są stosowane tylko do testów. Choćby w trakcie trwania programu "Burlington", prototypy pierwszych wersji pancerzy chroniących M1, Leoparda 2 czy Challengera 1, przebijane były tylko przez takie niepraktyczne, dużych rozmiarów głowice służące do testów.

Poza tym, o czym wielu ludzi zapomina, opracowywanie pancerzy nowej generacji ma nie tylko na celu poprawę ich charakterystyk ochronnych, ale także choćby redukcję masy, czy zmniejszenie kosztów produkcji lub utrzymania.

Choć akurat w wypadku USA podejrzewam także powolne wchodzenie w świat nanotechnologii.

Knat też ma rację iż Amerykanie najprawdopodobniej chcą poprawić ochronę przeciwko amunicji APFSDS nowej generacji.

Bo o ile zwalczanie głowic kumulacyjnych jest relatywnie proste, szczególnie mając na uwadze to iż zbliżają się powoli do kresu swoich możliwości (chyba że nastąpi jakaś rewolucja ale na to się nie zanosi), o tyle zwalczanie amunicji APFSDS jest problematyczne.

Jak jesteśmy już przy odporności,to fakt nie odnotowano perforacji opancerzenia frontowego w przypadku wozów serii M1 czego np. nie możemy powiedzieć o czołgu FV4034 Challenger 2 i jego LFH(z tym iż LFH tego czołgu nie posiada osłony wielowarstwowej tak że to inna również bajka) jednak co innego mnie nurtuje,pewnie wielu z nas słyszało o przypadku czołgu prawdopodobnie M1A1HC o nazwie własnej "Cojone Eh" nie o samo historię tego wozu się rozchodzi bo na ten temat można poszukać informacji i one w zależności od źródła się pokrywają jednak o incydent z głowicą kumulacyjną AGM-65 która miała trafić we prawą frontową część komory na pancerz wielowarstwowy owego czołgu w formie dobicia pojazdu przez siły amerykańskie,czy aby na pewno była to głowica AGM-65 i czy są jakieś nowe wieści odnośnie możliwej perforacji opancerzenia tym pociskiem ? patrząc na zdjęcia można dojść do wniosku iż strumień spenetrował część frontowego LOS i wbił się w strop kadłuba pod wieżą,ciekawy jestem czy są jakieś nowe informacje na ten temat.

Z tego co wiem nie doszło do perforacji przedniego pancerza we wspomnianym przez Ciebie przypadku

Piszę o perforacji, bowiem nie każda penetracja oznacza perforację. Jeśli jakiś pocisk czy strumień kumulacyjny "wbije się" w pancerz, ale go nie przebije, to mamy penetrację, ale nie perforację

Do przebicia przedniego pancerza nie doszło z tego co wiem, ale i tak wóz był kompletnie utracony, Irakijczycy go tylko unieruchomili, ale Amerykanie sami zmasakrowali ten wóz, po przeanalizowaniu tego przypadku, zdecydowano o opracowaniu odpowiednich procedur takiego niszczenia sprzętu, aby potem istniała możliwość jego odzyskania i remontu.

Załoga wspomnianego czołgu natomiast, otworzyła pancerne przegrody magazynów amunicji, do tego poukładała trochę nabojów armatnich i rozsypała amunicję do karabinów maszynowych we wnętrzu swojego wozu a następnie wrzuciła do środka granat termitowy, następnie jeden z czołgów w kolumnie wystrzelił pocisk APFSDS w tył wieży.

Potem Irakijczycy ciągali ten wóz z miejsca na miejsce robiąc propagandowe fotki, gdy Amerykanie się zorientowali, wezwano lotnictwo które potraktowało wóz jednym ciężkim PPK AGM-65, dwoma AGM-114 a na zakończenie zrzucili bombę JDAM które wybuchła tuż obok wozu dopełniając dzieła zniszczenia.

Po takim traktowaniu widziałem opinię paru osób które były zaskoczone tym iż wóz i tak wyglądał całkiem nieźle, a przede wszystkim że nie był rozerwany na strzępy.

Tak dla ścisłości to AGM 65 Maverick to nie jest ppk choć z racji ponad 100 kilogramowej głowicy bojowej także czołgowi zrobi kuku

Zrobi lub nie zrobi,wszystko zależy od strefy gdzie uderzy pocisk,w przypadku "Cojone Eh" amerykanie mieli pecha i niefortunnie trafili we front wieży czołgu co skutkowało tak jak panowie piszą prawdopodobnie brakiem perforacji co by wskazywało naprawdę na niezwykła odporność frontu wieży M1 przeciwko głowicom kumulacyjnym,zaznaczmy iż był to wariant prawdopodobnie HC a więc z opancerzeniem DUA przynajmniej generację niższym w stosunku do wozów M1A1SA/FEP oraz M1A2SEP,właśnie na tego typu udokumentowanych przypadkach porażenia wozów różnego typu głowicami czy to RPG-29,AGM-114 czy AGM-65 możemy poniekąd oszacować odporność współczesnych osłon czołgowych a generalnie opancerzenia zastosowanego na M1 ponieważ przypadków z innymi czołgami z tego co wiem było mniej i nie są dokładnie sprecyzowane miejsca w których były porażone dane wozy.

A i z tego co wiem AGM-65 nie dysponuje głowicą o masie powyżej 100 kg,cały pocisk osiąga masę około 200 kg a głowica około 60 kg.I jak najbardziej mozemy nazwać go przeciwpancernym pociskiem kierowanym ponieważ spełnia praktycznie te same warunki co czołgowe PPK.chyba że masz na myśli inny wariant tego pocisku np. burzący

Lotnicze pociski kierowane to troszkę nie moja działka ale o ile kojarzę Maverick nie ma typowej głowicy kumulacyjnej takiej jak dedykowane ppk. W zależności od wersji są głowice typowo burzące względnie burząca z jakimś prekursorem kumulacyjnym do zwalczania umocnień. Siła tego pocisku tkwi w ilości MW w głowicy a nie we wkładce kumulacyjnej. Wybuch kilkudziesięciu kilogramów trotylu czy nawet heksogenu faktycznie może nie dać przebicia pancerza przedniego kadłuba czy wieży ale czołg z walki wyłączy tak czy owak.
a w danych technicznych na jak byk stoi głowica bojowa 250 funtów czyli jakieś 113 kg... Stare wersje miały głowicę 125 funtowe co faktycznie daje pięćdziesiąt parę kilogramów.

ja tylko tak przypomnę Hellfire i M1A1HA trafiony we front wieży. Brak penetracji po trafieniu przez ciężki lotniczy ppk o penetracji miedzy 950 a 1040mm RHA...

I to nam daje jakieś rozeznanie,z tym iż znowu trzeba wziąć pod uwagę taki fakt iż Militarysta pisze o wersji HA a wiec DUA przynajmniej dwie generacje niżej niż w przypadku najnowszych wozów serii M1.

W sumie to nie jest żadna rewelacja - odporność na takim poziomie, czyli 950-1040 RHA...
Wartości odporności na perforację rzędu 1300-1500 mm RHA byłyby zadowalające - i być może takie są, o ile dane na temat przebijalności samych ppk są prawdziwe w stu procentach - bo niby dlaczego mają być faktycznymi, deklaracje producentów tej amunicji - skoro dane na temat opancerzenia się utajnia.

Przykład zaczerpnięty z artykułu o T-64 - Suworowa, zamieszczonego w "Technika i Uzbrojenie" (Техника и вооружение).
Autor twierdzi, że w połowie lat 70-tych XX w. przeprowadzono test odporności pancerza czołgu T-64A, który został skonfrontowany z amerykańskimi ppk. TOW.
Wykorzystano dwa ppk - pierwszy pocisk został użyty przeciwko pancernej płycie stalowej, o grubości efektywnej 550 mm - pancerz uległ perforacji.
Drugi pocisk trafił w przód wieży czołgowej z pancerzem staliwno-korundowym - który nie uległ perforacji, a głębokość przebicia wyniosła 330 mm, przy grubości efektywnej pancerza w tym miejscu - 450-460 mm.

Oficjalne dane o odporności wież czołgów T-64A - produkowanych do końca 1975 roku, potwierdzają wartość 450 mm RHA. wobec amunicji kumulacyjnej.
W następnych latach pancerz wieży wzmocniono (być może nie raz...)- prawdopodobnie do 485 mm RHA (opublikowane dane - pochodzące z notatek Morozowa).
Ale żadne dotychczas oficjalne informacje, nie mówią o odporności takiej, jaką sugerowałyby wyniki testu opisanego przez Suworowa. Bo wówczas odporność przedniego pancerza wieży w T-64A, musiałaby przekraczać 550 mm RHA - i to znacznie. Można jeszcze oczywiście przyjąć, że pan Suworow konfabuluje - ale to są kwestie wiary lub jej braku. To wszystko pokazuje, jak trudno jest w sposób bezwzględny oszacować tego typu parametry, jeżeli nie posiada się dostępu do prawdziwych danych. A gdy się dostęp ma, to się raczej tego nie publikuje nigdzie - a nawet się o tym z nikim nie rozmawia. Czyli - najlepiej poinformowani - milczą.

To zależy od wersji:
AGM-65A, B, D - głowica kumulacyjna 57 kg
AGM-65C (nie produkowany), F - głowica odłamkowo-burząca 113 kg
AGM-65E, G - głowica typu penetrator 136 kg (czyli taka burząca o wzmocnionej konstrukcji, szczególnie w części przedniej, pozwalającej na wniknięcie w twardą przeszkodę i z zapalnikiem ze zwłoką powodującym wybuch po tym wniknięciu)

Pociski z głowicą kumulacyjną ważą około 210-220 kg, z tymi większymi głowicami około 300 kg.

Knat poruszył tutaj bardzo ważną kwestię.

Poza tym jest jeszcze taki niuans że inaczej strumień kumulacyjny zachowuje się penetrując prosty pancerz ze zwykłej stali pancernej, a inaczej pancerz kompozytowy czy różne typy pancerzy reaktywnych (dynamiczna ochrona).

Generalnie w wypadku zwykłych pancerzy stalowych, strumień zachowuje swoją ciągłość i wysokie parametry penetracji, w wypadku pozostałych wyżej wymienionych typów osłon, strumień ulega znacznej fragmentacji a przez to znacząco traci swoje zdolności penetracji osłon.

Także trzeba mieć tu na uwadze że używanie ekwiwalentu RHA w stosunku do nowoczesnych osłon jest dużym uproszczeniem i nie jest dokładne.

Zdjątka:
Taki sobie przekozacki Tecik, nawet ze zbliżeniem na męskość. Na tanknecie opisano go jako "FCS"-ki dyjabeł?
Ładne zdjęcie Jordańczyka, wraz z...Kołowym kuzynem?